Scandale de l'or en RDC

[Nodarref]

Chacun a sa vision des choses mais il y a quand même des démocraties en Afrique avec des gens élus par le peuple . Si les gens mettent des corrompus en place  , ils ont quand même une part de responsabilité .  Exploités et pillés sans aucun doute mais souvent par les Africains eux mêmes ce qui ne dédouane absolument pas les autres .

 

[Lucailloux]

Bien sûr, des élections truquées, dans la grande majorité des cas avec un parti unique ou une opposition muselée et une liberté de la presse bridée. Et bien sûr, le vote est loin d'être ouvert à tous...

Les Africains ne sont pas stupides, je ne pense pas qu'ils décident eux-même à 90% l'instauration d'un gouvernement corrompu.

Sans compter que ces régions stratégiques sont sous l'influence de milices locales, qui prend généralement le pas sur le pouvoir central.

On en a un bon exemple ici.

[Nodarref]

Des élections truquées ? Même avec des observateurs de l'ONU ? Personne ne dit que les Africains sont stupides mais c'est vraiment une vision de l'Afrique et des Africains très sombre . Si je résume , ils n'ont jamais leur libre arbitre  et ils n'ont jamais aucune responsabilité dans quoi que ce soit . Encore une fois , c'est votre vision des choses , je ne suis pas en permanence focalisé sur ce qui va mal mais ça doit être mon côté optimiste .

 

 

[JLOUI]

Et ces dictateurs/membres de milices et autres, ils ne sont pas africains? Je ne savais pas que pour être africain il faut être intègre, démocrate, défenseur des droits de l'homme et écolo!

 

Comme partout y'a des bons et des moins bons...... pareil chez les chinois mais aussi.......chez nous.

[Nodarref]

C'est tout à fait ça , il n'y a pas une ethnie sur cette planète plus vertueuse qu'une autre . Hélas ....

[smoky]

Le principal problème en Afrique comme dans beaucoup de pays récemment démocratisés c'est que la démocratie s'est faite par le haut et non pas par le bas.
 Et ça ne fonctionne pas, nulle part. On ne s'en rend pas compte mais en Europe la démocratie a commencé au niveau local dans des petites communautés, villages, artisans, villes... de manière très diverse et atomisée avant de structurer au niveau de l'état, et encore de manière très partiale pendant longtemps (à quand remonte le droit de vote des femmes ?). C'est une longue route.
 

L'erreur en Afrique mais aussi dans d'autre pays, c'est qu'on a créé des démocraties "nationales" alors que la cellule de base (la tribu) n'est absolument pas démocratique. C'est la même chose dans la péninsule arabique et en Papouasie. En Amérique du Sud la première cellule économique c'est la famille pas la tribu et ça fonctionne beaucoup mieux. Il faut sans doute remercier en partie les incas qui ont détruit de manière brutale la notion de tribu en brassant de manière autoritaire les peuples conquis.

 

Avec l'urbanisation croissante du continent Africain il se peut que les mentalités changent assez rapidement, mais en attendant c'est toujours des jeux de dominances ethniques truffés de corruption qui prévalent. Je ne sais pas comment fonctionnent les Chinois en Afrique mais le système "d'échange" entre un droit d'exploitation et un investissement dans les infrastructures n'est pas si mal que ça. Au moins les infrastructures ne peuvent pas être subtilisées par la gente au pouvoir corrompue, et elles servent à tous le monde à commencer par les sociétés minières; C'est presque une forme de néocolonisation dans le sens où, contrairement à l'idée reçue, l'"exploitant" investi dans le développement du pays. On l'oublie souvent mais du temps des colonisations étatiques, la France comme l'Angleterre ont énormément investi dans ces pays, souvent à perte. En outre on peut constater que dans beaucoup de pays d'Afrique la présence des exploitations minières sort de nombreuses région de la misère...Souvent même, les seuls hôpitaux sont ceux des exploitations minières qui soignent tout le monde, pas seulement les mineurs... Par contre d'un point de vue écologique ce n'est pas rose.

En réalité l'Afrique c'est le bordel et tirer une généralité d'un cas particulier est impossible, tout change d'un pays à l'autre, d'une région à l'autre, d'une compagnie à l'autre. La corruption est endémique bien sûr, mais prend des formes très diverses.

 

Au delà du problème de l'Afrique il est évident que nous vivons en pleins schizophrénie, on veut du pétrole pas cher, des matières premières pas cher, des biens de consommations pas cher, et on en veut toujours plus, mais on ne veut pas de mines chez nous ni d'usines polluantes... Ensuite on donne des leçons aux états usines ou aux états mineurs en leur disant d'être plus vertueux mais surtout de ne pas augmenter les prix... J'adore... En vérité le principal problème de tout cela et c'est qu'on consomme trop et surtout trop vite et n'importe comment... Je pense qu'en vérité, qu'en tant que consommateur nous avons un vrai pouvoir sur le monde, peut être le dernier... Toujours se poser la question du pourquoi j’achète ou du pourquoi je fais... Je pourrais citer des tas de petits gestes qui ne paraissent rien mais qui changent tout multipliés par des milliards de gestes mais ce n'est pas l'objet de géoforum.

[gaeldeploeg]

Il y a 1 heure, smoky a dit :

ce n'est pas l'objet de géoforum.

Mais merci quand même!

Bonjours smoky et merci!

[AL64]

Les chinois, les occidentaux et vous n'en oubliez pas ?https://youtu.be/O7BeiTSKKPI sinon pour avoir des amis proches congolais je ne sais pas s'y ça a débouchés mais le pays été en grève générale, pas de défilé comme chez nous ils restent tous chez eux(90 pour 100)... Un petit lien pour ceux que ça intéresse https://m.youtube.com/watch?feature=share&v=ZsqAMucHzuUDonc blâmer le peuple c'est facile mais faire fonctionner une démocratie c'est autre chose.  Heu on avait pas voter contre l'Europe à non c'est vrai ce n'était pas le même traité merci nico.

[LANATURE]

nodaref : Un jour , il faudra aussi penser à prendre en considération la responsabilité des Africains et les considérer aussi comme des acteurs à part entière de ce qui peut être positif  ou négatif pour leur développement .

 

[smoky]

Qu'est ce que la notion de responsabilité et la notion d'Africain.

 

La responsabilité demande une conscience collective, or celle ci fonctionne de manière très différente en Afrique rurale.

 

Le droit du sol est probablement plus compliqué que chez nous, la propriété privée est rare, et probablement pas ou peu cadastrée. Les revenus d'une tribu sont généralement "partagés" mais le chef en ponctionne la majeure partie, quand ce ne sont pas des groupes armés obscurs (qui viennent se rajouter). Dans beaucoup d'endroits, mais pas tous (loin s'en faut) le problème est de survivre... alors la conscience collective environnementale par rapport aux richesses promises passe souvent à la trappe sauf lorsqu'il y a expulsion forcée de populations ou spoliation de terres agricoles (par défaut de réglementation claire). A noter qu'on trouve de tout en Afrique, de petits villages ancestraux qui cultivent les mêmes lopins depuis des siècles, des zones de nomadisme souvent en conflits avec les sédentaires, des villages colonisant par poches de morceaux de forêts tropicale en utilisant les nouvelles infrastructures "minière", sans aucune légalité ou dans un flou total de droit à la propriété, grande propriétés agricoles appartenant à des grandes compagnies fruitières (locales ou étrangères), etc... On ne peut pas non plus comparer des états bien structurés et relativement stables comme l'Afrique du Sud, le Zimbabwé, la Namibie, la Côte d'Ivoire, le Sénégal avec des zones en perpétuelle guérilla comme le bassin du Congo où seul le droit du plus fortement armé ou du plus riche (et souvent les deux) s'applique.

 

Enfin, la notion d'Africain" est aussi flou que la notion d'Asiatique... personne n'ira comparer ce qui se passe au Pakistan avec ce qui se passe en Inde ou en Chine.

 

Par respect pour les "Africains" ne généralisons pas des cas particuliers et regardons au cas par cas l'impact mines / social / environnement. Je suis certain que tout n'est pas aussi caricatural que ce que l'on pense.

[Benj]

Bien résumé Frédéric  

[Cedrick]

Quelques avis intéressants...

Je me demandais juste combien sont ceux qui donnent leur avis en connaissant le continent autrement qu'au travers d'articles et autres reportages?

 

[zunyite]

il y a 51 minutes, Cedrick a dit :

Quelques avis intéressants...

Je me demandais juste combien sont ceux qui donnent leur avis en connaissant le continent autrement qu'au travers d'articles et autres reportages?

 

c'est bien là le problème ! entre vivre sur place et lire des articles (ou voir des reportages)  il y a un monde et une différence (à minima) de perception !

[gaeldeploeg]

https://www.youtube.com/watch?v=DLAO1cm5Ibo

L'objectivité de la presse : les critères du jugement d'objectivité chez le lecteur et les représentations relatives à l'expression.   https://edc.revues.org/3268

J'aime beaucoup observé les bagages a l'embarquement a Brussel. il y a une grosse différence entre celles de l'expat et celle du natif! Il est évident que ces deux catégorie de passager pour la même destination n'ont pas les même perspectives. pas évident que la catégorie qui n'exploite pas a % pour % Les X kilos de bagages autorisé ai la plus objective perception de l"Afrique"

[smoky]

Concernant l'Afrique je ne prétend pas être un expert, mais j'y ai vécu 3 ans (Côte d'Ivoire), mon père 8 ans (République du Congo, Madagascar) , mon grand père, ex Administrateur des colonies 40 ans (Tunisie, République du Congo, Madagascar ) , du côté de ma mère ils sont tous nés au Maroc ou en Algérie parfois depuis 2 générations... Les lectures, les échanges avec des africains, et l'intérêt pour ce continent font le reste.

 

A ce sujet quelques lectures (non exhaustives):
 

http://papaco.org/fr/wp-content/uploads/2015/09/Etude-mines-et-annexe-VI.pdf

http://pubs.iied.org/pdfs/G00727.pdf

http://pages.au.int/sites/default/files/AfricaMiningVisionfrench.pdf

http://www.sifee.org/static/uploaded/Files/ressources/actes-des-colloques/yaounde/session-2-2/1_KEITA_TXT.pdf

http://www.perfcons.com/page/doc/NS Mines_2010.pdf

http://www.fao.org/fileadmin/templates/dimitra/pdf/lshi2007_dolet_nyembo.pdf

http://toubkal.imist.ma/bitstream/handle/123456789/9855/THESE_DIALLO .pdf?sequence=1

http://cetri.domainepublic.net/IMG/pdf/boschard.pdf

 

Vous verrez très vite que se forger un point de vue est compliqué.

 

1- Les points de vues diverges selon les sources (ONG écolo ou à but sociaux, consortium miniers, thèse étudiantes plus ou moins intègres, rapport d'organismes publics panafricains....)

2- Les impacts sociaux et environnementaux sont très divergents selon les compagnies minières et leur mode de fonctionnement (personnelles, nationales, multinationales, capitaux mixtes public / privé, etc...)

3- Ces impacts sont aussi très divergents selon les codes miniers et environnementaux des pays concernés...tout n'est pas archaïques... très loin s'en faut

 

Pour arriver à y voir clair, il faut croiser les informations et tout le temps remonter aux sources (savoir qui écrit et pourquoi). Fractionner par pays plutôt que de généraliser à un continent, etc... Vous verrez très vite à quel point le journalisme simplifie et caricature tout.

 

A une échelle plus proche de nous, j'ai pu le constater pour le conflit qui oppose les pro et anti permis de prospection pour la mine d'Anglade en Ariège. Même en connaissant plutôt bien le sujet il m'a bien fallu 2 bonnes semaines de recherches pour comprendre que pro et anti se nourrissent d'idéaux, de convictions et de fantasmes qui sont souvent très loin de la réalité. Quand à celle ci, il s'agit plus d'un faisceaux de présomption au limites flous qu'une vérité qui en toute chose n'existe pas vraiment.

 

 

 

[Benj]

Il y a 2 heures, Cedrick a dit :

Quelques avis intéressants...

Je me demandais juste combien sont ceux qui donnent leur avis en connaissant le continent autrement qu'au travers d'articles et autres reportages?

 

 

Là encore... où est le problème ? Quand les infos sont vérifiées (caméra cachée, documentaire avec intervenants "crédibles", etc.) je ne vois pas

comment vous pouvez contredire. Certes il faut parfois prendre un peu de recul, notamment sur la presse écrite (les revues "Diplomatie", "Carto"

peuvent cependant être jugées fiables car rédigées par des professeurs d'université et autres experts neutres...), mais globalement je

vois mal un montage vidéo dans la forêt équatoriale pour accuser exprès des chinois, dirigeants africains ou autre multinationale  Cette mentalité de râleurs

sans même contribuer sérieusement au post 

 

 

Smoky a tout bien résumé !    

[smoky]

Je pense cependant que la remarque de Cedrick qui connait bien certains endroits d'Afrique est tout à fait fondée. L'expérimentation en ce qui concerne l'Afrique est primordiale pour mieux comprendre ce qui s'y passe, mais l'expérimentation ne peut pas être exhaustive, elle est par essence partielle. Il ne faut  pas non plus tirer des généralités de son expérience. Mais elle donne des clés de compréhension... pour l'analyse des documents ensuite. Nous avons trop tendance à projeter la mentalité occidentale sur le reste du monde et je ne suis pas certain que pour le cas de l'Afrique, sans connaitre un peu le terrain, il soit vraiment facile de comprendre ce qui s'y passe. Ensuite il y a connaître et connaître. Si on reste dans son hôtel et qu'on ne fait que des virées organisées, ou même si on vit plusieurs années que dans un cercle restreint d'occidentaux, la perception du terrain est un peu faible... mais connaissant un peu Cedrick, je sais que c'est loin d'être son cas.

[zunyite]

Il y a 2 heures, gaeldeploeg a dit :

https://www.youtube.com/watch?v=DLAO1cm5Ibo

L'objectivité de la presse : les critères du jugement d'objectivité chez le lecteur et les représentations relatives à l'expression.   https://edc.revues.org/3268

J'aime beaucoup observé les bagages a l'embarquement a Brussel. il y a une grosse différence entre celles de l'expat et celle du natif! Il est évident que ces deux catégorie de passager pour la même destination n'ont pas les même perspectives. pas évident que la catégorie qui n'exploite pas a % pour % Les X kilos de bagages autorisé ai la plus objective perception de l"Afrique"

 

quand cedrick ou moi parlons de travaillerou vivre sur place , on entends ni l'un ni l'autre ce qu'on appel "expat" c'est tres diffrent !!! si on parle de profs ou fonctionnaires d'état français vivant en afrique pour 1,2 ou 3 ans la perception est totalement différente (relations entres eux, cercle TRES fermé , vacances en france etc...) et ceux qui y vivent et travaillent sous contrats locaux dans les mêmes conditions de vie et travaille que les africains!!

il y a une heure, Benj a dit :

 

Là encore... où est le problème ? Quand les infos sont vérifiées (caméra cachée, documentaire avec intervenants "crédibles", etc.) je ne vois pas

comment vous pouvez contredire. Certes il faut parfois prendre un peu de recul, notamment sur la presse écrite (les revues "Diplomatie", "Carto"

peuvent cependant être jugées fiables car rédigées par des professeurs d'université et autres experts neutres...), mais globalement je

vois mal un montage vidéo dans la forêt équatoriale pour accuser exprès des chinois, dirigeants africains ou autre multinationale  Cette mentalité de râleurs

sans même contribuer sérieusement au post 

 

 

Smoky a tout bien résumé !    

  le problème est évident pour ceux conaissant le pays !!!  enormement de choses sont passées sous silence (volontairement ou non)  je n'ai JAMAIS vu un reportage impartial ou complet sur les zones que je connais !!!!!!   quelques fois ce n'est pas volontaire (trop de détails pour un journaliste qui y passe qq jours et qui généralement est accompagné etc..)  souvent c'est volontaire : montrer une participation aux infrastructures locales ou des aides de la part d'une société chinoise qui utilise aussi des anciens de guerillas comme gardiens (c'est le meilleur recyclage possible pour eux) ça ne va pas dans le portrait de "sales profiteurs des pauvres africains" !!!!!

   en ce qui concerne simplement le secteur RDC sur le premier post : il faudrait des centaines de reportages pour s'en faire une idée !!! la RDC c'est GRAND et multiethniques (ce terme galvaudé est rarement compris dans sa globalité par les occidentaux n'ayant jamais bougé de chez eux!!!)

  pas besoin de lire le cv de smoky pour "sentir" son expérience

[Benj]

Dans ce sens je rejoins aussi tes propos . Donc tu confirmes bien (comme smoky) que tout n'est pas forcément "rose" en Afrique équatoriale (que ce soit

avec les chinois ou autre multinationale occidentale) ? J'ai tout à fait compris que la situation était complexe pour apporter un jugement précis au cas

par cas !

 

On est bien d'accord qu'il y a quand même de la corruption, du pillage, de la déforestation dans ces zones-là (chinois et grosses entreprises) ? C'est juste ça que je

voulais dénoncer, sans m'étendre et provoquer de polémique !

 

amicalement.

[gaeldeploeg]

il y a 50 minutes, zunyite a dit :

vivre sur place

J’ai le souvenir d’un billet de train aux mentions surréalistes hors d’Afrique, Telle que"viande de brousse interdite a bord des voitures". Un horaire de départ très précis et d’un floue pour l’arrivée prévu le lendemain dans l’âpres midi. 

Dans une autre vie, j'ai eu la change de lire de nombreux originaux de carnets de terrains d'expéditions de la fin XIX a 1960. entre ce qui y était décrit et mon interprétation très parcellaire du moment présent, ma sensation. la mutation est violente!

 

 

[smoky]

Pour faire simple: l'Afrique ... c'est le bodel patron... ya du tout bon et du tout mauvais

[zunyite]

Il y a 3 heures, Benj a dit :

Dans ce sens je rejoins aussi tes propos . Donc tu confirmes bien (comme smoky) que tout n'est pas forcément "rose" en Afrique équatoriale (que ce soit

avec les chinois omieux vautu autre multinationale occidentale) ? J'ai tout à fait compris que la situation était complexe pour apporter un jugement précis au cas

par cas !

 

On est bien d'accord qu'il y a quand même de la corruption, du pillage, de la déforestation dans ces zones-là (chinois et grosses entreprises) ? C'est juste ça que je

voulais dénoncer, sans m'étendre et provoquer de polémique !

 

amicalement.

bien sûr mais c'est tres relatif !    un européen jugera que le cadeau offert au chef de tribu local est de la corruption ; localement on trouvera cela comme un geste normal et de politesse vis à vis du chef!!!    de même racheter sous sa valeur l'or des clandestins.....c'est du racket... ben en principe oui mais en réalité cela peut éviter à l'orpailleur trois jours de brousse, un déplacement à payer, de la perte de temps....où est le juste niveaux ????    ceci dit cette zone de la RDC est actuellement l'une des plus difficile à tout point de vue (les grosses sociétés ne s'y aventures pas pour le moment ! et les autres (chinoises ou autres) veulent une compensation pour les risques !!!! c'est du profit "anormal" mais quoiqu'on en pense c'est de l' activité locale, quelques retombées (loin de ce qu'elles devraient) et  mieux vaut utiliser les rebelles à faire du gardiennage que les laisser en totale liberté! Pour ce qui concerne la deforestation, la viande de brousse etc...ils sont bien assez grand pour le faire tout seul sans l'aide de personne!!!

[Kayou]

L'Africain avait du potentiel, et il a retenu le meilleur de l'enseignement du colonisateur ?

[smoky]

"il a retenu le meilleur de l'enseignement du colonisateur ? " comprends pas... développe.

[Kayou]

développe.

Non non, ça me ferait remonter aux conversations tenues avec des Pères Blancs, en Centrafrique, dans les années 70...Oublie.

Puisqu'on parle d'Afrique là, un bouquin qui en parle, de Kourouma:..."En attendant le vote des bêtes sauvages".