Gisement des falaises des vaches noires calvados

[elasmo]

Ces gens la ne représente ni la paléontologie, ni les amateurs, mais s'apparente à une secte qui lutte contre la connaissance induite par les amateurs, tout est obscur chez eux, que ce soit le financement ou les motivations, et la communication

[taj]

Merdum , je m'apercois que l'edit de mon message precedent n 'est pas passé .. je le reposte ici , pour fournir une base de comparaison ..

 

Tres bonne intervention de jph. A ma connaissance , il n'y a qu'une reserve geologique qui aie vraiment fait l'effort de protéger une falaise marine remarquable et son estran  en tirant toutes les conséquences en matière de personnel et d'organisation ( personnels sur place pour écumer le site etc...) : c'est Miguasha. J'y passerais un jour ....

[elasmo]

Pour le bicentaire de la paléontologie, certains tentent de revenir en arrière d'au moins 201 ans !!

[fossilis 78]

c est vrai que l illustration en dit long😲

[elasmo]

Voir aussi le sujet ouvert par Philippe MASSOT sur le forum, qui fait un point de situation sur ce projet

 

Aussi pour compléter, beaucoup de mobilisation par nos amis belges et allemands

 

 

 

 

[Invité Gars de falaises]

Bonjour,

Je vous rejoint parfaitement dès lors qu'il est absurde d'empêcher le ramassage de fossiles sur l'estran qui vont être irrémédiablement détruits par l'érosion marine. Je ne comprend pas donc du tout le sens et la motivation de cette mesure même si je peux la deviner.

Les amateurs ont joué très souvent un rôle important dans la découverte de nouvelles espèces: je citerai seulement, à titre d'exemple, les circonstances de la découverte du baryonix an Angleterre.

Plus modestement, il existe de magnifiques exemples de fossiles trouvés grâce à des passionnés (Par exemple, le magnifique Lepidotes trouvé dans les strates kiméridgiennes au Havre désormais inacessibles, actuellement conservé dans le muséum de cette ville et ayant échappé par miracle à la bienveillance de la RAF et du bomber command.

Je voudrais simplement savoir à quoi correspond la notion de "ramasser". Je n’ignore pas que les couches du Callovien supérieur, qui affleurent sur l'estran des falaises entre Villers sur Mer et Houlgate sont très fossilifères et intéressantes pour un amateur.

Mais imaginons, je me promène sur l'estran et j'aperçois ce qui peut-être le début du museau d'un crocodilien, dont le squelette est pour le reste enfoui. Est-ce que le fait de ramasser consiste à creuser pour extraire le reste ou est-ce que je dois alerter des professionnels qui sauront le dégager dans les règles de l’art , ne pas l'abîmer et noter les éléments de contexte de la découverte.

Je pense que la place de découvertes majeures est dans un musée accessible à tous et non dans une collection particulière.

Je pense également que tous les abus doivent être dénoncés dans la mesure ou ils nuisent à tout le monde et entrainent des interdictions générales que les personnes de bonne foi ne méritent pas. A cet égard, l'exemple donné concernant le mur des douaniers me parait significatif, même s'il ne concerne pas des falaises maritimes. S'il on va dans ce sens, on doit également écarter les arguments d'un intervenant qui évoque la conservation des fossiles alors que des sites fossilifères sont détruits par des travaux de génie civil ou l'exploitation de matériaux notamment par des cimentiers, ce qui ne concerne pas les vaches noires ou aucun problème de ce type n'existe.

De même, l'argument scientifique relatif à la nécessité de recueillir un maximum de spécimens dans un but, scientifique, ne tiens pas davantage dès lors que ce site, très accessible, a été étudié par le passé par de nombreux paléontologistes éminents et n'a plus beaucoup de secrets à livrer, si ce n'est la découverte éventuelle d'un vertébré inconnu de la science, ce qui est arrivé au Havre, crocodilien ou mosasaure non encore analysé.

Ramasser oui, mais je trouve choquant que quelqu’un tape dans les falaises avec de l'outillage pour extraire les fossiles.

J'ai aperçu, il y a longtemps quelqu'un qui tapait dans le stratotype des Hachettes (Bajocien) avec un marteau et un burin (on entendait le bruit de loin) et je trouve cela scandaleux. C'est ce genre de comportement qui génère des interdictions préjudiciables à tous. J'ai consulté à plusieurs reprise le site anglais concerné aux sites fossilifères pour lesquels il est parfois indiqué "no hammering" Je crois que la bas c'est respecté.

Enfin je voudrais savoir quelle est l'implication de nos amis belges et allemands dans ce débat: ils veulent pouvoir collecter des fossiles en France sans restriction? Voir le sujet consacré au mur des douaniers.

 

[Bathollovien]

Il y a 1 heure, Gars de falaises a dit :

De même, l'argument scientifique relatif à la nécessité de recueillir un maximum de spécimens dans un but, scientifique, ne tiens pas davantage dès lors que ce site, très accessible, a été étudié par le passé par de nombreux paléontologistes éminents et n'a plus beaucoup de secrets à livrer, si ce n'est la découverte éventuelle d'un vertébré inconnu de la science, ce qui est arrivé au Havre, crocodilien ou mosasaure non encore analysé.

 

Je ne suis pas vraiment d'accord avec cela, dire que quelque chose est énormément étudié, et ce depuis longtemps, par moultes personnes, n'induit pas pour autant qu'il n'y ai plus rien à découvrir ou à étudier, au contraire ^^ C'est un biais cognitif non négligeable que d'avancer cet argument.

La somme monumentale de fossiles collectés aux VN est un matériel significatif qui permettra peut être d'apporter sa pierre à l'édifice pour répondre à certaines grandes questions de recherche en Paléontologie.

En médecine par exemple, on a atteins un niveau de connaissance scientifique assez prodigieux, il y a énormément de personnes qui appartiennent à des équipes de recherches médicales fonda ou appliquée, et pourtant on continue de faire de la recherche. C'est la même chose pour la paléontologie, sauf que la pal a une utilité moins "valorisable" et moins "importante" d'un point de vue sociétal donc on balance moins de subsides dedans (j'insiste sur les guillemets), d'où la nécessaire existence du lien entre amateurs et universitaires.

[Invité Gars de falaises]

Bonjour, je vous entend bien et respecte votre opinion mais la stratigraphie et la faune des étages géologiques  présents aux Vaches noires ont été étudiée depuis longtemps et sont bien connus, sauf découverte nouvelle concernant les vertébrés, les microfossiles ou les végétaux. Il est probable notamment qu'Alcide d'Orbigny ai visité ce site. Il faudrait voir l'étendue des connaissnces concerna

[Invité Gars de falaises]

il y a une heure, Bathollovien a dit :

 

Je ne suis pas vraiment d'accord avec cela, dire que quelque chose est énormément étudié, et ce depuis longtemps, par moultes personnes, n'induit pas pour autant qu'il n'y ai plus rien à découvrir ou à étudier, au contraire ^^ C'est un biais cognitif non négligeable que d'avancer cet argument.

La somme monumentale de fossiles collectés aux VN est un matériel significatif qui permettra peut être d'apporter sa pierre à l'édifice pour répondre à certaines grandes questions de recherche en Paléontologie.

En médecine par exemple, on a atteins un niveau de connaissance scientifique assez prodigieux, il y a énormément de personnes qui appartiennent à des équipes de recherches médicales fonda ou appliquée, et pourtant on continue de faire de la recherche. C'est la même chose pour la paléontologie, sauf que la pal a une utilité moins "valorisable" et moins "importante" d'un point de vue sociétal donc on balance moins de subsides dedans (j'insiste sur les guillemets), d'où la nécessaire existence du lien entre amateurs et universitaires.

Bonjour, je vous entend bien et respecte votre opinion mais la stratigraphie et la faune des étages géologiques  présents aux Vaches Noires ont été étudiées depuis longtemps (Eudes Deslonchamps, Douvillé et autres) et sont bien connus, sauf découverte nouvelle concernant les vertébrés, les microfossiles ou les végétaux. Il est probable notamment qu'Alcide d'Orbigny ai visité ce site. Il faudrait voir l'étendue des connaissances concernant ce site, notamment auprès du Muséum, pour mesurer la nécessité de nouvelles recherches à visée scientifique. A cet égard, la science ne saurait servir d'alibi à ceux qui ne cherchent qu'à pouvoir enrichir leur collection ou vendre des spécimen dans les bourses mais je ne vise personne mais un comportement et un état d'esprit .

Pour moi, des sites majeurs tels Rompon ou Cérin par exemple ne doivent être ouverts qu' à des scientifiques. Personne ne tape dans la dalle aux ammonites de Sisteron pour en extraire des ammonites. Idem pour le compsoghatus du pal de Canjuers, qui est d'une extrème rareté.

Enfin je ne vous suis pas quant à la comparaison avec la médecine qui est beaucoup plus essentielle que la paléontologie dans les connaissances nécessaire à l'hommme pour assurer sa survie.

Ne voyez aucun mal dans mes propos et je vous souhaite une excellente journée

[icarealcyon]

Bonjour, dans un tel site, la découverte dépend essentiellement du fait d'être là au bon moment. Je me souviens d'une extrémité de dent de Liopleurodon que j'ai vue dégringoler du talus marneux suite à l'impact d'une vague. La suite m'y attendait et j'ai réuni les 2 morceaux. Cette découverte tient à  cette seule circonstance. De la même manière, j'ai mis à jour un fémur de megalosaure en trouvant d'abord l'extrémité distale dans un éboulement, et 3 mois plus tard, surveillant la zone, l'extrémité proximale est apparue avec le lessivage de l'éboulement. Le site constitué de roches meubles est en évolution constante.  Nous autres humains,  régressons dans la réflexion, si on croit détenir la panacée de la protection dans l'interdiction de ramassage pure et simple sur un tel site soumis à l'érosion et aux marées sur 5 km de long et en moyenne 100 mètres de hauteur. Je précise que mon fémur de dino est au MNHN à  présent. Pareil pour une vertèbre d'Eustreptospondylus. Pour les vertébrés terrestres, il reste vraiment beaucoup à découvrir la-bas. Et oui, le projet présenté est une complète catastrophe pour la paléontologie et la connaissance en général. 

[icarealcyon]

il y a 41 minutes, Gars de falaises a dit :

Pour moi, des sites majeurs tels Rompon ou Cérin par exemple ne doivent être ouverts qu' à des scientifiques. Personne ne tape dans la dalle aux ammonites de Sisteron pour en extraire des ammonites. Idem pour le compsoghatus du pal de Canjuers, qui est d'une extrème rareté.

Aaahh, Cerin, Canjuers ...et autres sites du Jurassique terminal. Comparons avec ce que nos amis allemands ont sorti/sortent actuellement de leurs carrières de calcaire lithographique. Amateurs ou pro, nous autres Français sommes vraiment des petits joueurs à côté ! 

[Invité Gars de falaises]

Ne vous fâchez pas car mes propos n’avaient aucune teneur polémique ni intention de vous agresser, le "Aaahh" est donc un peu déplacé. Les exemples que j'ai donnés correspondent, j'en conviens, au Jurassique mais tel n'est-il pas le cas des Falaises des Vaches Noires (Callovien , Oxfordien avec un peu de crétacé en haut- Cénomanien). Quant à nos amis allemands, je ne sais pas, n'étant pas spécialiste des fossiles. Je poserai seulement quelques questions : quelles sont les conditions d'accès et de collecte aux lägerstatte, notamment Solnhofen, quand a t 'on trouvé le dernier spécimen d'Archeopteryx: je pourrais citer d'autres exemples. Je vais encore évoquer mes topazes chéries (après j'arrêterai c'est presque promis) Le gisement historique de Schnekenstein en Saxe, est connu depuis de 18 ème siècle pour ses topazes jaunes. Le rocher a perdu les trois quarts de son volume du fait de l'exploitation. Du temps, de la RDA, le site avait été clôturé pour le préserver de l'enthousiasme des amateurs de minéraux. Cette clôture, supprimée lors de la réunification allemande, a due être rapidement être rétablie compter tenu des abus constatés : abus, tout est dit en un seul mot

Bien cordialement

[elasmo]

Est ce que l'on peux revenir sur le sujet des Vaches noires !!

[1GM]

il y a 37 minutes, elasmo a dit :

Est ce que l'on peux revenir sur le sujet des Vaches noires !!

 

En déposant mon point de vue, j'ai regardé la vingtaine de pages de commentaires... et franchement tout le monde est du même avis :

 

c'est de la connerie de tout interdire. Interdire d'extraire de la falaise pourquoi pas ( quand on la vois de toute manière on as pas envie de monter sauf si on veux prendre un bain de boue ), mais la collecte sur l'estran doit rester possible, ne serais que pour sauver ce qui serais irrémédiablement détruit par la mer.

 

Quand je vois ce qui est fait coté Anglais... ( il y as eu un bout sur FranceTélévisions au sujet des falaises Jurassiques Anglaises la semaine dernière ou il était bien expliqué que la falaise était interdite, mais que tout ce qui était sur la plage pouvait être ramassé. )

[taj]

10 hours ago, Gars de falaises said:

Bonjour,

Je vous rejoint parfaitement dès lors qu'il est absurde d'empêcher le ramassage de fossiles sur l'estran qui vont être irrémédiablement détruits par l'érosion marine. Je ne comprend pas donc du tout le sens et la motivation de cette mesure même si je peux la deviner.

Les amateurs ont joué très souvent un rôle important dans la découverte de nouvelles espèces: je citerai seulement, à titre d'exemple, les circonstances de la découverte du baryonix an Angleterre.

Plus modestement, il existe de magnifiques exemples de fossiles trouvés grâce à des passionnés (Par exemple, le magnifique Lepidotes trouvé dans les strates kiméridgiennes au Havre désormais inacessibles, actuellement conservé dans le muséum de cette ville et ayant échappé par miracle à la bienveillance de la RAF et du bomber command.

Je voudrais simplement savoir à quoi correspond la notion de "ramasser". Je n’ignore pas que les couches du Callovien supérieur, qui affleurent sur l'estran des falaises entre Villers sur Mer et Houlgate sont très fossilifères et intéressantes pour un amateur.

Mais imaginons, je me promène sur l'estran et j'aperçois ce qui peut-être le début du museau d'un crocodilien, dont le squelette est pour le reste enfoui. Est-ce que le fait de ramasser consiste à creuser pour extraire le reste ou est-ce que je dois alerter des professionnels qui sauront le dégager dans les règles de l’art , ne pas l'abîmer et noter les éléments de contexte de la découverte.

Je pense que la place de découvertes majeures est dans un musée accessible à tous et non dans une collection particulière.

Je pense également que tous les abus doivent être dénoncés dans la mesure ou ils nuisent à tout le monde et entrainent des interdictions générales que les personnes de bonne foi ne méritent pas. A cet égard, l'exemple donné concernant le mur des douaniers me parait significatif, même s'il ne concerne pas des falaises maritimes. S'il on va dans ce sens, on doit également écarter les arguments d'un intervenant qui évoque la conservation des fossiles alors que des sites fossilifères sont détruits par des travaux de génie civil ou l'exploitation de matériaux notamment par des cimentiers, ce qui ne concerne pas les vaches noires ou aucun problème de ce type n'existe.

De même, l'argument scientifique relatif à la nécessité de recueillir un maximum de spécimens dans un but, scientifique, ne tiens pas davantage dès lors que ce site, très accessible, a été étudié par le passé par de nombreux paléontologistes éminents et n'a plus beaucoup de secrets à livrer, si ce n'est la découverte éventuelle d'un vertébré inconnu de la science, ce qui est arrivé au Havre, crocodilien ou mosasaure non encore analysé.

Ramasser oui, mais je trouve choquant que quelqu’un tape dans les falaises avec de l'outillage pour extraire les fossiles.

J'ai aperçu, il y a longtemps quelqu'un qui tapait dans le stratotype des Hachettes (Bajocien) avec un marteau et un burin (on entendait le bruit de loin) et je trouve cela scandaleux. C'est ce genre de comportement qui génère des interdictions préjudiciables à tous. J'ai consulté à plusieurs reprise le site anglais concerné aux sites fossilifères pour lesquels il est parfois indiqué "no hammering" Je crois que la bas c'est respecté.

Enfin je voudrais savoir quelle est l'implication de nos amis belges et allemands dans ce débat: ils veulent pouvoir collecter des fossiles en France sans restriction? Voir le sujet consacré au mur des douaniers.

 

Interessant ... 

Quote

Je pense que la place de découvertes majeures est dans un musée accessible à tous

: pouvez vous preciser votre pensée ? Est ce au 'un musée qu n'expose qu'une fraction des decouvertes , avec un prix d'entrée conséquent , et necessitant des centaines de km de déplacement pour le visiter ( donc $$$ plus impact ecologique discutable ) correspond encore a cette definition ? 

 

Quote

De même, l'argument scientifique relatif à la nécessité de recueillir un maximum de spécimens dans un but, scientifique, ne tiens pas davantage

Donc si je vous suis bien il n'y a donc aucune raison de legiferer puisque le site n'offre aucun interet scientifique ? Vous etes donc absolument contre ce projet ? 

 

Quand a nos amis allemands , pour frequenter regulierement le forum Steinkern , il y a quelques amateurs féroces de fossiles normands . J'ai moi meme prospecté en Allemagne sans le moindre soucis .. Pour memoire nous sommes en Europe , donc ce qui s'applique a un Francais a Villers s'applique aussi a un Belge ou a un Allemand , sans restricitions ( et vice versa ) . Nos amis allemands ont recemment lutté avec succes contre une loi federale bien plus dangereuse qui assimilait sans reserve artfact archeologique et fossiles ( ce qui laisse ouvert les possibilites de collecte aux Allemands et a tous les autres en Allemagne ) . Ils sont pas mal remontés contre le projet de Villers .

[elasmo]

Avez vous signé la pétition ?

[taj]

... et participé a l 'enquete publique ? 

[elasmo]

oui c'est de l'enquête public dont je parlait, il est très important de se mobiliser avant que cela ne passe, car si c'est le cas, c'est le début de la fin pour la paléontologie et plus tard de la minéralogie en France, on peux en être certains, avec une probable extension au niveau européen

[taj]

La dynamique est inverse : C'est l Europe qui pousse ces legislations debiles maintenant,et les etats qui courent derriere pour transcrire ca en droit local 

[Invité Gars de falaises]

Il y a 11 heures, taj a dit :

Interessant ... 

: pouvez vous preciser votre pensée ? Est ce au 'un musée qu n'expose qu'une fraction des decouvertes , avec un prix d'entrée conséquent , et necessitant des centaines de km de déplacement pour le visiter ( donc $$$ plus impact ecologique discutable ) correspond encore a cette definition ? 

 

Donc si je vous suis bien il n'y a donc aucune raison de legiferer puisque le site n'offre aucun interet scientifique ? Vous etes donc absolument contre ce projet ? 

 

Quand a nos amis allemands , pour frequenter regulierement le forum Steinkern , il y a quelques amateurs féroces de fossiles normands . J'ai moi meme prospecté en Allemagne sans le moindre soucis .. Pour memoire nous sommes en Europe , donc ce qui s'applique a un Francais a Villers s'applique aussi a un Belge ou a un Allemand , sans restricitions ( et vice versa ) . Nos amis allemands ont recemment lutté avec succes contre une loi federale bien plus dangereuse qui assimilait sans reserve artfact archeologique et fossiles ( ce qui laisse ouvert les possibilites de collecte aux Allemands et a tous les autres en Allemagne ) . Ils sont pas mal remontés contre le projet de Villers .

Oui, je réponds,

Il est vrai que les musées n'exposent qu'un partie de leur collection tant elle est importante, mais ils constituent un acteur majeur de la conservation pérenne des choses de la natu're (Il n'y a qu' voir celles du mnhn). Mais je persiste à dire que lorsque une découverte paléontologique correspond à quelque chose de nouveau pour la science, cette découverte doit être confiée à un musée ou à une institution qui dispose de scientifiques indiscutables (comme l'était le professeur Philippe TAQUET au MNHM, inventeur de l'ouranosaurus entre autres).

De même je récuse votre argument relatif à l’écologie qui a bon dos, la visite des musées et souvent peu coûteuse voir gratuite et quant au coût des déplacements, je reste perplexe quand le vois notamment le comportement des automobilistes qui continuent à rouler trop vite avec parfois de gros véhicules énergivores dans les circonstances actuelles.

Je tiens également à souligner que les mesures que vous combattez émanent souvent d'écologistes radicaux pour lesquels, la nature, c'est exclusivement la flore et la faune. Quant à nos amis allemands, au secours!, ils veulent de nouveau nous envahir après avoir construit chez nous des bâtiments très solides😄.

Je pense qu'il est nécessaire de préserver un certain nombre de sites dans notre pays et je suis pas sur que de telles interdictions entrent dans le cadre de l compétence de l'union européenne dans la mesure ou nous avons encore un peu de souveraineté.

[icarealcyon]

Il y a 12 heures, taj a dit :

.. et participé a l 'enquete publique ? 

C'est fait (la pétition aussi, depuis juillet)

Bougez-vous les gens, car ce qui se met en place vous atteindra tôt ou tard quels que soient vos intérêts.

[elasmo]

Merci Nathalie

 

Tu as tout à fait raison, quand je vois que tout le monde gueule pour oui ou pour un non, et que la on va atteindre l'intégrité de notre passion et qu'il n'y a que 300 signatures en lignes je me demande comment ils vont prendre cela les initiateurs du projet ?

 

et arrêtez de polluer ce fil de discussion avec vos commentaires qui n'ont rien à voir avec la discussion, allez le faire ailleurs, sur un fil que vous pouvez ouvrir

[Invité Gars de falaises]

il y a 34 minutes, elasmo a dit :

Merci Nathalie

 

Tu as tout à fait raison, quand je vois que tout le monde gueule pour oui ou pour un non, et que la on va atteindre l'intégrité de notre passion et qu'il n'y a que 300 signatures en lignes je me demande comment ils vont prendre cela les initiateurs du projet ?

 

et arrêtez de polluer ce fil de discussion avec vos commentaires qui n'ont rien à voir avec la discussion, allez le faire ailleurs, sur un fil que vous pouvez ouvrir

Je voudrais bien savoir qui pollue ce sujet à votre opinion dans la mesure ou  ce n'es certainement  pas moi, qui trouve absurde une interdiction générale de ramassage des fossiles sur ce site.

Quant , à l'utilité d'une pétition, ne n'y crois pas trop, étant juriste, il faut d'abord répondre  à l’enquête publique, puis engager un recours administratif si nécessaire mais cela coûte  des sous (ministère d'avocat).

[Trias 07]

Pétition signée depuis plusieurs jours...Si ce projet passait on pourrait le voir étendu à tout le territoire national. J'espère que de nombreux chercheurs , universitaires...vont signer cette pétition. Ils doivent savoir que sans les amateurs et bien ils seraient en manque d'information sur des sites, des fossiles...Et je sais de quoi je parle travaillant avec certains sur certains sujets et projets...Ici des amateurs sont à l'origine de découvertes commes des pistes de reptiles, d'un Metriorhynchus du bathonien....et autres trouvailles.....

[Invité Gars de falaises]

il y a 7 minutes, Trias 07 a dit :

Pétition signée depuis plusieurs jours...Si ce projet passait on pourrait le voir étendu à tout le territoire national. J'espère que de nombreux chercheurs , universitaires...vont signer cette pétition. Ils doivent savoir que sans les amateurs et bien ils seraient en manque d'information sur des sites, des fossiles...Et je sais de quoi je parle travaillant avec certains sur certains sujets et projets...Ici des amateurs sont à l'origine de découvertes commes des pistes de reptiles, d'un Metriorhynchus du bathonien....et autres trouvailles.....

Je suis d'accord avec vous mais je ne pense pas qu'une pétition sera de nature à infléchir le cours des choses