Creniceras piae (JAGGI) ? - Oxfordien inférieur - zone à Mariae

[yomgui]

Bonjour,

 

J'ai toujours le nez dans les ammonites des marnes à Creniceras renggeri...

Je galérais sur les Taramelliceras (heimei ? pas heimei ? etc.) et j'avais de côté 2 ou 3 pièces que je pensais pouvoir rapprocher de Taramelliceras richei (DE LORIOL) ou T. dupasquieri (DE LORIOL). Et en lisant le papier de JÄGGI sur sa nouvelle espèce Creniceras ? piae n. sp. je me suis dit que ça pouvait peut-être coller ?

 

1 et 2 : suspectées d'être des C. piae (JÄGGI). 3 : suspectée d'être proche de T. richei (DE LORIOL) ou T. dupasquieri (DE LORIOL).

 

Le papier de JÄGGI est consultable ici : http://www.ville-ge.ch/mhng/paleo/paleo-pdf/27-1/pal-27-1-09.pdf

 

J'ai plusieurs indices :

- je n'ai que 2 phragmocônes, donc on ne voit pas les tubercules siphonaux bien développés qui n'apparaissent que sur la loge d'habitation, mais les petits tubercules présents sur le phragmocône sont similaires à ce qu'on voit sur la planche de JÄGGI,

- les dimensions relatives au niveau du phragmocône sont similaires à ce que retrouve JÄGGI, hauteur/diamètre = 0,54 à 0,56 (JAGGI : 0,51 à 0,56), épaisseur/diamètre = 0,30 à 0,31 (JÄGGI : 0,30) et ombilic/diamètre = 0,16 à 0,19 (JÄGGI = 0,13 à 0,17), dans la mesure où je mesure ça correctement et précisément bien sur...

- la ligne de suture est très similaire, en tout cas éloignée de celle de T. richei (DE LORIOL), à priori plus découpée (? oui mais à quel diamètre ?),

- l'ornementation semble aussi correspondre à la description de JÄGGI (mais l'allemand n'est pas mon fort), notamment la forme des côtes, que l'on distingue à peine et mieux en s'approchant du ventre.

 

Ci-dessous, la ligne de suture telle que je la vois au microscope (donc non développée), pour un diamètre de seulement 13 mm, comparée à celle que donne JÄGGI à environ 20 mm (donc plus découpée ?) :

 

 

Sur mes 2 spécimens, les lignes de suture se recouvrent, d'où les pointillés qui complète, un peu au pif, les trous.

Il y a quand même quelques différences (moins de lobes auxiliaires, selles plus larges...), et puis ça reste très ressemblant à ce qu'on voit chez pas mal de Taramelliceras and co.

 

Enfin, l'étage... Je crois avoir compris que C. piae serait plutôt à rechercher dans la sous-zone à Scarburgense de la zone à Mariae. De mon côté, ça peut effectivement correspondre bien que je pense plutôt que la majorité (totalité ?) du site recouvre les horizons à Praemartini et Alphacordatum de la sous-zone à Praecordatum, à la limite la fin de la sous-zone à Scarburgense. Les cardioceratinae ne m'aident pas beaucoup, ils sont rares. Les perisphinctinae seraient représentés, outres Perisphinctes bernensis par des formes proches de P. matheyi, P. mairei, noetlingi ou ledonicus. Des "Hecticoceras" bailey quasi sûr, etc. etc. Bref, un peu pas trop clair tout ça. J'ai pas la position exacte des 2 prétendus C. piae si ce n'est qu'ils sont pyriteux, et que les pyriteux sont plus nombreux en bas de l'affleurement, quasi absents en haut.

 

M'enfin... je manque d'expérience... est-ce que ça semble plausible ou je me plante complet ??

 

Guillaume

[kekefossiles]

Slt

Pas de C. piae Jaeggi ( et non pas Jaggi, en réalité Jäggi : dans la langue allemande, c'est ce qui est bien, une voyelle surmontée d'un tréma peut être remplacée par deux voyelles, dont la première est e. Par exemple Günter Schweigert, paléontologue peut aussi s'écrire Guenter Schweigert ... heureusement qu'il y a cette possibilité car il serait impossible de donner comme nom d'espèce le patronyme de [par exemple] mon copain Christoph, les noms latinisés sont exempts de tout accent ou signes diacritiques) dans ta collecte, reste donc sur les Taramelliceras.

Le C. piae provient de Grande Bretagne et je ne crois pas (?), à part ceux décrits et figurés, qu'il en ait été trouvé d'autres exemplaires.

[gryph58]

Bonsoir,

Pour moi qui a déjà galéré sur les identifications des ammonites des marnes à creniceras de l'Ain voilà ce que j'en ai retenu.
Les creniceras piae sont très rares. Je ne vois pas de créniceras sur ta photo mais plutôt des Taramelliceras

Les creniceras reggeri sont courantes dans ton secteur. En voici quelques unes, toutes des renggeri.

 

[yomgui]

Bonsoir et merci !

 

Oui, merci de répondre, c'est que je dois être chiant avec mes marnes...

Je l'avais dit, l'allemand n'est pas mon fort, je corrige mon erreur.

Pour ce qui est des bestioles, j'avais été frappé par la ressemblance des phragmocônes seuls (voir JÄGGI planche 1, Fig. 4 et 6 par exemple) et par la simplicité des lignes de suture, par exemple voilà ce que je retrouve pour des Taramelliceras à 15 mm de diamètre (gauche) et 13 mm (droite) :

Bon, bien sur y a l'usure et mes yeux qui fatiguent...

Ici, j'ai 2 ammonites, que j'avais effectivement rangé dans les Taramelliceras, mais qui me questionnent par leur lignes de suture très simples, et qui morphologiquement me semble rappeler (beaucoup) C. piae.

Bon, comme je dis, j'y connais rien ! donc je vous crois sur parole bien sûr, mais sur quels critères rejetez-vous piae ? ou du moins une certaine affinité ? j'ai l'impression d'avoir raté un truc, je sais pas quoi. Je veux dire, piae ou pas, je reconnais pas complètement Taramelliceras.

 

Merci encore

[yomgui]

Bonjour,

 

Bon, j'ai donc essayé de contacter M. JÄGGI (merci kekefossiles !) mais je n'ai pas de réponse. Pas grave, il est peut-être en vacances ou simplement je l'em...de avec mes questions (ce que je peux parfaitement comprendre).

En fait, c'est assez clair que je n'ai pas retrouvé sa Creniceras ? piae nov. sp. dans le Jura. Mais c'est vrai que ça me taquine parce que je n'arrive pas à trouver de candidat plausible pour une identification. Dans ces couches (zone à Mariae, fin de sous-zone à Scarburgense à début de sous-zone à Praecordatum) il y aurait bien Taramelliceras richei (de Loriol, 1898) et Taramelliceras dupasquieri (de Loriol, 1898). Mais ni l'une ni l'autre ne colle de façon satisfaisante, notamment les sutures qui sont beaucoup plus simples chez mes ammonites, et l'ombilic qui est rapporté "extrêmement étroit" par de Loriol pour T. richei et simplement "étroit" pour T. dupasquieri alors que chez moi il est plutôt ouvert pour des Taramelliceratinae.

J'ai par ailleurs trouvé une ou deux ammonites qui correspondraient bien à T. dupasquieri et qui pour le coup ont des sutures complexes et un ombilic étroit, elles sont aussi plus comprimées.

Bref, je sèche sur un Taramelliceras sp. (encore...).

J'ai mis plus d'info sur mon "site", ici (soyez indulgents sur la qualité du "site", je suis à moitié dingue), j'arriverai peut-être à préciser dans l'avenir...

Merci !

 

Guillaume

 

 

 

[Christophe B]

Bonjour,

 

aucun savoir à t'apporter mais juste un encouragement: tu questionnes et questionnes encore. Tu cherches et essaies de comprendre sans préjugé: Bravo. Continue c'est ainsi que le savoir (le tien, celui des autres et globalement) progresse. Bravo.