Silex taillés mais de quelle époque?

[Christophe B]

Bonjour,

 

un silex taillé trouvé entre Poitiers et Niort. Est il possible de lui donner une époque?

[warrior45]

Bonjour,

difficile de donner une époque sur un silex taillé par simple photo (enfin pour ma part)

as tu trouver autre chose? (éclats ou autre) sa aiderait pour déterminer ce silex, ou trouvaille isolé? 

[BJ14]

perso, paléolithique...

[pierfig]

Je dirais prudemment MOUSTERIEN / CHATELPERRONIEN ???? mais il faut considérer ce qui a été trouvé aux environs

 En préhistoire il n'y a que des hypothèses!!

[Christophe B]

Bonjour,

 

3 silex d'un même champ trouvés ce we (80) dont un nucleus très surprenant par sa matière (silex rubané je suppose mais pas de la région à ma connaissance). Quel intérêt de "trimbaler" un tel nucleus dans une région où le silex ne manque pas?

 

Vos avis sont les bienvenus sur l'époque, la matière et son origine possible,...

[1frangin]

pourquoi surprenant ? si la qualité du coin ne permet pas d'obtenir de fines lamelles ... le "commerce " du silex a commencer assez tot mais on y pense pas ... on retrouve du silex du grand pressigny (par ex ) dans toute la france et même au delà!!

 

[gaeldeploeg]

C'est le 80 et en plein plateau Picard. Il n'y a que du silex et presque rien d'autre! 

[Bathollovien]

Le nucléus serait bien en silex bartonien

[Christophe B]

Merci pour les retours.

Je trouve ça surprenant car comme le dit Gael, il y a(vait) beaucoup de silex dans le coin avec des mines même (Allencourt, Le Monchel, Hardivilers,..)!!). Alors transporter de bien loin un bloc de silex dont on ne tirera que quelques lames...Enfin tout dépend de l'époque car si les sols son gelés, enneigés....

Je sais qu'il y avait du commerce à cette époque car sur un site du pays de caux (sédimentaire) que je connais, site néolithique, il y avait une hache polie en granite...la lame mince devait parler mais, je n'ai pas de réponse pour l'instant.

Cependant, la question est que ce "commerce" ne se justifiait probablement pas par un besoin "brut" de pierre mais que, probablement ces outils portaient une "valeur de signe". Autre possibilité: les tribus étaient encore nomades (d'où ma question sur l'époque) et transportaient peut être au cas où des silex.

 

Autre question: est ce que ce type de roche  ( silex?) évoque une région à quelqu'un? Silex Bartonien d'apprès Bathollovien, je recherche les images, caractéristiques. Ce qui est frappant sur celui-ci est les zones faisant presque penser à une agate..

 

(Pour Gael, le champ en question est plein de grès, et quelques bois fossiles. L'agriculteur que j'ai rencontré cet a midi me dit qu'il y a eu, durant la dernière guerre, une extraction de sable à quelques dizaines de mètres de là mais trous rebouchés..  )

 

Dès que je peux je compléterai la "collection" de cette zone.

[Christophe B]

je lis ça http://www.persee.fr/doc/pica_1272-6117_2005_hos_22_1_2721 et reviens vers vous!

et http://www.persee.fr/doc/pica_1272-6117_2011_hos_28_1_3339 après...

 

Donc pas de retour sur le sujet avant un bon moment...!

[1frangin]

hache poli en granit ?????????????????? 

[Christophe B]

Oui oui. Enfin granit est le terme générique que je mets pour ce type de roche. Une lame mince a été prélevée par le muséum du Havre pour essayer de retrouver la carrière d'origine (ils m''avaient que les recherches seraient longues mais à ce point..l'archéologue est parti en retraite et je n'ai pas de nouvelles de son successeur. Je n'ai pas de photos dispo car cette hâche appartient à un oncle. J'essaie d'en récupérer une photo à tout hasard (si la roche évoque quelque chose aux géoforumeurs...)

[Bathollovien]

Il y a 17 heures, Christophe B a dit :

je lis ça http://www.persee.fr/doc/pica_1272-6117_2005_hos_22_1_2721 et reviens vers vous!

et http://www.persee.fr/doc/pica_1272-6117_2011_hos_28_1_3339 après...

 

Le papier de Bostyn et Collet est vraiment excellent je te recommande d'abord sa lecture. Tu apprendras plein de choses sur la circulation des matières premières au Néolithique. 

 

Pas vraiment de nomade au Néolithique mais des échanges effectivement.

 

Le silex bartonien se rencontre dans le bassin parisien, un petit coup d'oeil ça également pour plus de précision 

http://www.persee.fr/doc/bspf_0249-7638_2012_num_109_1_14146

[Christophe B]

Effectivement l'article de Bostyn et Collet est très intéressant même si je ne l'ai lu que rapidement. Il en ressort (au regard de mon nucléus) que le transport des nucléus est plutôt atypique et que les échanges portaient plus sur des silex travaillés (en majorité des haches). Je suis bien placé pour en avoir une idée car j'habite près d'Hardivillers où il y avait des mines préhistoriques de silex et je viens de récupérer par hasard, quelques caisses de silex d'une autre mine de la Somme.

 

De retour cet après midi dans le champ du nucléus, j'y ai trouvé une petit hache atypique car "courbée":

Peut être cela pourra aider à préciser une époque.

 

[Bathollovien]

C'est une pièce très très rigolote celle-ci!

Il faudrait une lecture technique plus poussée pour être certains mais a priori ça semble être une ébauche de hache sauf qu'il y a un moment où ça s'est mal passé pour le tailleur et où le façonnage bifacial a chié et où le tailleur s'est acharné sans que ça marche vraiment a perdu/cassé du volume ce qui ne lui permettait plus d'avoir la morphologie recherchée. Et pourtant ! Il a quand même aménagé un tranchant 

À moins que cela soit une hache pétée qui a voulu être réaménagée un peu pour profiter de son bord latéral et en faire une pièce intermédiaire.

 

Bref technologiquement parlant c'est une pièce très intéressante mais il faudrait l'avoir en main pour en faire une lecture technique un dessin diacritique pour bien comprendre tout ça.

[gaeldeploeg]

Yo!

Avec cette face remarquablement convexe et ce tranchant super rectiligne: 

 et, sur cette même face, ces petites stries parallèles qui sont peut être des traces d'un polissage ultérieur

Réaménagement d'une hache polie?

 

et pour cette autre pièce, je pence à: Petit biface avec cassure d'usage et petit fossile Crétacé(oursin?).

 

 

[gaeldeploeg]

Il y a 15 heures, Christophe B a dit :

Peut être cela pourra aider

Un truque qui ne m'aide pas et me fait même mal à la tête, c'est les planche avec des photos en miroir!

[Christophe B]

Merci beaucoup à tous les deux pour vos réponses très intéressantes (je vais éviter les photos en miroirs, désolé ).

Effectivement quand je l'ai ramassé (petite hache) j'ai pensé hache cassée mais après nettoyage et second regard cela m'a paru moins évident.

 

Pour les tries de polissage, je vais re-regarder.

 

sur un site d'archéologie locale j'ai trouvé une indication selon laquelle,  à quelques centaines de mètres du champs dans lequel je cherche: " un Indice de site est matérialisé, sur une quarantaine de m, par quatre fossés et une fosse isolée. L’un des fossés a livré 5 tessons attribuable à l’Âge du Fer."

 

Il ne me reste plus qu'à surveiller l'état des champs alentours pour pouvoir aller m'y balader lorsqu'une récolte sera possible

 

Pour Gael, ce champs est surprenant car il contient  en plus des grès en abondance, un peu de bois fossile, peu de galets marin. Dans les grès, photos à venir, il y a des motifs que je pense d'origine géologiques mais..photos à venir...

[Christophe B]

ce que je pense être une pierre à afûter  trouvée sur les lieux cet amidi.

 

 

voici 3 types de marques sur les grés de ce champs comme annoncé:

[gaeldeploeg]

Il y a 15 heures, Christophe B a dit :

ce que je pense être une pierre à affûté 

Pierre à affûté hexogène et comme le fait remarqué fréquemment  barthollovien: indatable,,,snif!

[Next50MY]

Le 04/09/2017 à 12:39, Christophe B a dit :

Oui oui. Enfin granit est le terme générique que je mets pour ce type de roche. Une lame mince a été prélevée par le muséum du Havre pour essayer de retrouver la carrière d'origine (ils m''avaient que les recherches seraient longues mais à ce point..l'archéologue est parti en retraite et je n'ai pas de nouvelles de son successeur. Je n'ai pas de photos dispo car cette hâche appartient à un oncle. J'essaie d'en récupérer une photo à tout hasard (si la roche évoque quelque chose aux géoforumeurs...)

 

Christophe,

 

regarde avec l'archeo concerné !

 

Mowkz est actif sur le forum...

[Christophe B]

Merci Marc pour le lien,

 

Il faut que je récupère, au minimum, les photos de cette hache (qui appartient à un oncle). Le terme granit que j'ai employé est très approximatif car dans mon souvenir, le grain était assez fin et dans les tons verdâtre...Les surfaces des grès n'inspirent rien de significatif?

(je me souviens que les "trous"  pourraient être la trace de racine de plantes...En regardant la carte géol du lieu avec attention hier, j'ai noté que le site était tout près d'une petite zone relique du tertiaire...ce que je rapproche de ce que m'a dit l'agriculteur qui m'a autorisé a ramassé dans son champs, en évoquant une extraction de sable (pendant la guerre) passée toute proche.... Malheureusement la dite zone en question n'est pas accessible au ramassage de surface en ce moment...

 

[Next50MY]

Alors pas forcemment granite !

surtout que ça correspond au facies que tu montres dimanche. Bien perforé ...ou plutot bioturbé.

[Christophe B]

Il y a confusion: la hache en matériel non sédimentaire (plutonique?) vient d'un autre champs (village néolithique du Pays de Caux). Je l'ai évoquée en réponse à 1Frangin qui s'étonnait de mon évocation de "hache en granit" (Breton susceptible?). Le terme qui me vient en tête est "diorite" mais sans image cela ne vaut rien...

C'était juste une illustration du voyage des outils et roches.

 

Si je reprends le champs récent où je m'ébats, il y a une zone d'une 50 de m2 sur laquelle on trouve une quartzite exogène: je pense qu'à l'occasion de la construction ou plutôt réfection de la route locale, un dépôt de ce matériaux a eu lieu en bordure...

La lecture des "champs" affleurant est complexe mais souvent instructive. Si l'on se contente dans mon coin à l'aspect "géologie" il y a en "applati" à la surface les restes de beaucoup d'érosions de faciès distincts. Si l'on y ajoute l'action humaine sur quelques millénaires, on obtient une belle pelote de fils emmêlés!

Je vais essayer de faire une carto de  champs (sans le localiser) pour le partage. Je suis toujours étonné par les variations de faune, type de sol, en quelque mètres..

 

[Next50MY]

Ouais ...,

je reponds à ta remarque sur ton souvenir approximatif qui peut etre un grès avec des trous

 

en bref il suffit de montrer une image