OUTILS LITHIQUES ..... OU non ?

[gaeldeploeg]

il y a 27 minutes, Bathollovien a dit :

tu as loupé le congrès de la SPF

  SPF: Société de Psychanalyse Freudienne ou C.P.F. 2016 : Congrès préhistorique de France  

[LANATURE]

j'avais dit que mon fil était clos , car on en avait fait le tour ... 

je vous propose de relire le post de Téophraste  ,  car dans mon fil , j'ai  détecté 4  troll's    ( bon , je dis ça sans méchanceté )  

 

Théophraste

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Posté(e) 23 Janvier, 2008 · Signaler ce message

 

Don't feed the Troll !

En français « Ne nourrissez pas le troll !»

 

 

Un cri aussi vieux que le web...

Sur les réseaux informatiques, notamment Internet et Usenet, on utilise le terme troll pour désigner une personne, ou un groupe de personnes, participant à un espace de discussion (de type forum), qui cherche à détourner insidieusement le sujet d'une discussion pour générer des conflits en incitant à la polémique et en provoquant les autres participants.

Par métonymie, on parle de troll pour un message dont le caractère est susceptible de générer des polémiques ou étant excessivement provocateur, sans chercher à être constructif, ou auquel on ne veut pas répondre et que l'on tente de discréditer en le nommant ainsi.

Le terme troll provient de l'expression trolling ou pêche à la traîne qui est une ligne munie d'hameçons (à ne pas confondre avec trawling qui est la pêche au chalut grand filet en forme d'entonnoir), les remarques polémiques constituant un troll étant considérées, métaphoriquement, comme des appâts destinés aux contributeurs qu'on veut hameçonner. Les personnes se rendant coupables de trolling ont été appelées, progressivement, des Trolls, en allusion aux monstres laids et déplaisants de la mythologie nordique ; par ailleurs, dans le jeu Donjons et Dragons, les trolls ont une capacité de régénération, les membres recoupés repoussent en quelques heures, la comparaison avec les fils de discussion qui se multiplient est d'autant plus judicieuse.

Le déroulement d’un troll

On dit qu'une discussion s'enflamme lorsque les échanges se multiplient entre les participants et que le ton monte. L'origine du conflit - si conflit il y a - n'est pas forcément un troll ou tout du moins, n'est pas forcément un troll « volontaire ». On ne parle de troll que lorsqu'on pense avoir décelé une volonté de polémiquer allant au-delà de la volonté d'avancer dans une discussion.

Les méthodes d'action du troll vont de la simple insulte au flood (en informatique, est un mot issu de l'anglais qui se traduit en français par « Inondation »), en passant par diverses démarches, telles que :

- ne jamais être d'accord sur n'importe quel type de sujet ;

- allusion à un débat voisin, mais hautement polémique (par exemple, allusion au conflit israélo-palestinien dans un débat sur la politique égyptienne) ;

- détournements du fond du débat (détourner le fond d'un message en interprétant le sens original) ;

- attaques sur la forme ;

- insultes visant un groupe de personnes (nationalité, religion, opinion politique, etc.) et permettant de déclencher de nouvelles interventions ;

- accusations incessantes de procès d'intention ou d'attaques personnelles de la part des autres participants, et autres ;

- moquerie fraternelle et private joke (anglicisme signifiant littéralement « blague privée », ou humour de connivence, est une plaisanterie faite pour n'être comprise que par un groupe restreint d'initiés).

Le sujet « part en troll » si des participants au débat « tombent dans le piège » tendu par le troll et se lancent dans une discussion stérile loin du sujet initial. On a tendance à dire que l'unique solution se trouve dans la phrase « Don't feed the Troll », en français « Ne nourrissez pas le troll », c'est-à-dire, ignorez le troll ou ne pas lui donner matière à polémiquer.

Le troll change souvent d'état. Ici, victime incomprise, là, sympathique bonhomme cherchant du soutien, là encore, agressif et provocateur. Il est toujours pugnace, et n'abandonne jamais le débat, à moins que celui-ci ne naisse tout simplement pas. Ainsi, un troll ignoré tentera à plusieurs reprises d'enflammer le débat.

En général, si la discussion s'envenime suffisamment, et que les arguments viennent à manquer, le troll ou l'un de ceux qui le nourrissent finissent par atteindre le point Godwin.

La loi de Godwin est un adage, partie du folklore Usenet, énoncé en 1990 par Mike Godwin : « Plus une discussion sur Usenet dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les Nazis ou Hitler s'approche de 1 ». Dans un débat, donner un point Godwin revient à signifier à son interlocuteur qu'il vient de se discréditer en vérifiant la loi de Godwin.

[Théo' : compilation de divers textes trouvés sur le Net]

Des infos complémentaires : http://www.lettres.org/troll.htm, http://www.lerepairedesmotards.com/forum/troll.htm,

http://www.uzine.net/article1032.html, etc.

Pour information, ici, pour faire face, la politique a été toujours très très simple, l'éradication totale... Le troll se nourrissant de communication, rien n'est fait de ce coté, juste, il y a éradication brutal et sauvage de tout ce qui ici et là peut ressembler à un troll... Pauv' bête, oui, mais bon, c'est comme ça... .

Amicalement à tous, , Théo'.

[BJ14]

et bien Théophraste n'a plus qu"à verrouiller ce post ci ne pas admettre que tes pierres ne sont que pures caprices de la nature c'est être un troll,(tu es un troll). Il y aura toujours un débat infructueux compte tenu de ta vision des choses et je pense un malin plaisir à la provocation...Les forumeurs sont la pour aidés à l'identification, et ce, depuis des années. Avec des conneries comme ça, c'est la vie même du forum qui en pâti...

un troll caractérise ce qui vise à générer des polémiques Il peut s'agir d'un message (par exemple sur un forum), d'un débat conflictuel dans son ensemble ou de la personne qui en est à l'origine. Ainsi, « troller », c'est créer artificiellement une controverse qui focalise l'attention aux dépens des échanges et de l'équilibre habituel de la communauté.

CQFD

[doudou91]

Bonjour à tous,

 

Dit donc je me suis bien marré mais j'ai mal au crane maintenant....

Je profite de ce post avant sa fermeture pour montrer une pièce aux connaisseurs du coin qui pourront peut-être m'apporter quelques éléments sur celle-ci.

Pourquoi ici, car la question est la notion d'art chez nos ancêtres.

Je l'ai déjà posté sur un autre forum, certains reconnaîtrons peut-être les photos, mais moins nombreux qu'ici. (juste pour savoir si c'était bien un outil préhistorique)

Je ne m’intéresse pas du tout aux outils préhistoriques mais, celui là nous a intrigué et un peu de culture ne tue personne.

 

Madame a trouvé ce fossile, en plein milieu d’un champ, rien d’étonnant c’est ce que nous étions venus chercher. Juste une foi ramené à la maison et nettoyé, on l’a trouvé bien présenté et bien découpé, comme si il avait été taillé pour faire une déco et ça a loupé avant la fin avec de la casse.

On s’est posé la question car nous étions dans les Yvelines, sur une région où apparemment il y aurait eu énormément de sites préhistoriques.

 

Nos ancêtres étaient-ils des artistes et en avez vous en exemple ?

Merci d'avance

 

 

 

 

[fifbrindacier]

il y a 21 minutes, doudou91 a dit :

Bonjour à tous,

 

Dit donc je me suis bien marré mais j'ai mal au crane maintenant....

Je profite de ce post avant sa fermeture pour montrer une pièce aux connaisseurs du coin qui pourront peut-être m'apporter quelques éléments sur celle-ci.

Pourquoi ici, car la question est la notion d'art chez nos ancêtres.

Je l'ai déjà posté sur un autre forum, certains reconnaîtrons peut-être les photos, mais moins nombreux qu'ici. (juste pour savoir si c'était bien un outil préhistorique)

Je ne m’intéresse pas du tout aux outils préhistoriques mais, celui là nous a intrigué et un peu de culture ne tue personne.

 

Madame a trouvé ce fossile, en plein milieu d’un champ, rien d’étonnant c’est ce que nous étions venus chercher. Juste une foi ramené à la maison et nettoyé, on l’a trouvé bien présenté et bien découpé, comme si il avait été taillé pour faire une déco et ça a loupé avant la fin avec de la casse.

On s’est posé la question car nous étions dans les Yvelines, sur une région où apparemment il y aurait eu énormément de sites préhistoriques.

 

Nos ancêtres étaient-ils des artistes et en avez vous en exemple ?

Merci d'avance

 

 

 

 

Il a été trouvé, chez moi en Aquitaine, dans le département de la Dordogne, un grattoir (je crois du Magdalénien, mais je n'en suis pas sûre) dont la poignée est un fossile d'oursin. Ils devaient certainement tomber sur quelques fossiles quand ils travaillaient leurs outils et se servir d'eux comme point d'appui ou de préhension. Il existe aussi des parures faites avec des fossiles. C'est une belle trouvaille que tu as là. Chapeau bas, j'aimerai bien faire ce genre de trouvaille ! 

[BJ14]

Bonjour, oui bien sur un outil taillé autour d'un fossile (période?). Ressemble plus à un Bivalve (pecten) qu'à un oursin ! Oui nos ancêtres étaient des artistes déjà par la façon de tailler le silex !

doudou 91, il y a un post pour la préhistoire.

[gaeldeploeg]

Il y a 2 heures, doudou91 a dit :

juste pour savoir si c'était bien un outil préhistorique)

C'est pas probant, je doute fortement.

 

Il y a 1 heure, fifbrindacier a dit :

Nos ancêtres étaient-ils des artistes et en avez vous en exemple ?

«  L’art figuratif proprement dit est précédé de quelque chose de plus obscur ou de plus général qui correspond à la vision réfléchie des formes […] Sont insolites au plus haut point les objets qui n’appartiennent pas directement au monde vivant, mais qui en exhibent ou les propriétés ou le reflet des propriétés  » Leroi-Gourhan (1965 : 214).

 

https://tc.revues.org/6437

art préhistorique définition

 

Ce bloc, poli par les eaux, a été trouvé dans une grotte sud-africaine habitée par des australopithecus, voici 3 millions d'années.
Ils l'ont transporté sur au moins 32 km, depuis le lit de la rivière jusqu'à leur abri sous roche, sans doute parce qu'il ressemblait à une tête de mort.

Il y a 6 heures, BJ14 a dit :

« troller »

+1!

[doudou91]

Merci à vous pour vos retours.

 

Citation

doudou 91, il y a un post pour la préhistoire.

 

Ok, je peux le replacer ailleurs si vous trouvez çà mieux, c'est juste ce sujet qui ma donné envie de le placer ici.

Soit un admin peu le changer avec les réponses, soit je recommence, y a pas de soucis.

 

Citation

Il a été trouvé, chez moi en Aquitaine, dans le département de la Dordogne, un grattoir (je crois du Magdalénien, mais je n'en suis pas sûre) dont la poignée est un fossile d'oursin

 

J'ai cru comprendre que c'est son exemple et non la description de notre pièce. Une petite photo fifbrindacier ? (Tiens !!! il manque un i à ton pseudo ^^)

 

Citation

C'est pas probant, je doute fortement.

 

Justement n'y connaissant rien, j'ai eu du oui et du non, le doute persiste toujours pour moi.

 

Même si j'y crois, mais bon faut des preuves.... comme le dit Fifbrindacier, je tire mon chapeau à madame.

 

Concernant la période, nous cherchions des fossiles d'Echinocorys vulgarus, conicus et micraster datés du Santonien.

 

Voilà ce que je peux en dire.

 

Encore merci

 

 

 

 

Il est vrai qu'à l'école on nous a souvent parlé des peintures préhistoriques, mais la sculpture, gravure ou objets décoratifs, pas trop.

Ou alors je devais sécher les cours à ce moment. (Pas bien).

 

@+

[Thierry67]

Oui, la pièce est originale avec ce fossile, mais le silex blond et les stigmates sur le pourtour me font plus penser à une pierre à fusil ou pierre à briquet qu'à un outil préhistorique...

[Bathollovien]

Il y a deux trucs qui m'embête avec cet objet, la cassure soulignée sur la photo montre que le silex était faillé ou bien que quelque chose ne s'est pas passé comme prévu. De plus la "géode" sur la revers de l'éclat fragilise l'objet et apporte un argument supplémentaire pour statuer sur la qualité du silex qui était sans doute assez médiocre.

Sur le plan typologique, il existe des racloirs qui ont la même morphologie mais je trouve toutefois que la retouche (si c'en est bien une) est peu régularisée. 

Si le silex est assez merdeux je vois mal pourquoi ils se seraient embêté à façonner un outils sur cet éclat après on peut très bien imaginer qu'il aient voulu isoler ce fossile d'où les enlèvements concentriques...

 

Je n'ai jamais vu de pierre à fusil de cette taille et de cette épaisseur mais peut être que cela existe (?)

[LANATURE]

j'ai demandé à théophraste de déplacer ce sujet dans " le coin des papotages"  . Ce sera plus approprié et vous serez tous satisfaits , je pense  .

 

[gaeldeploeg]

C'est pas une question d'être satisfait ou non! Tu a posé une question. des membres ton répondu. tu avez tendu un piège dans le but de décrédibilisé l'expertise de la communauté et de ces membres! 

Le 4 juin 2016 à 16:29, LANATURE a dit :

 (  trouvez- m'en  des archéo-prehistoriens- qui sont-d'accord-entre-eux )... 

et bien tes cailloux et tes méthodes les mettrais touts d'accord!

Il n'y a pas mieux qu'un troll'repenti'pour détecté un autre troll. il était impossible que tu ai le dernier mot sur ton sujet, c'était la porte ouvert"a l'achéo-astrologie fantasmagorique".

Amicalement, gael!

[BJ14]

Il y a 2 heures, Bathollovien a dit :

Il y a deux trucs qui m'embête avec cet objet, la cassure soulignée sur la photo montre que le silex était faillé ou bien que quelque chose ne s'est pas passé comme prévu. De plus la "géode" sur la revers de l'éclat fragilise l'objet et apporte un argument supplémentaire pour statuer sur la qualité du silex qui était sans doute assez médiocre.

Sur le plan typologique, il existe des racloirs qui ont la même morphologie mais je trouve toutefois que la retouche (si c'en est bien une) est peu régularisée. 

Si le silex est assez merdeux je vois mal pourquoi ils se seraient embêté à façonner un outils sur cet éclat après on peut très bien imaginer qu'il aient voulu isoler ce fossile d'où les enlèvements concentriques...

 

Je n'ai jamais vu de pierre à fusil de cette taille et de cette épaisseur mais peut être que cela existe (?)

oui Quentin, silex médiocre et incident lors d'une retouche probable. Je ne crois pas trop à l'isolement du fossile !

ci joint une pierre à fusil telle qu'on les retrouves. "j'ai demandé à Doudou91 de déplacer son sujet dans identification fossiles, ça sent la poudre ici !!!

 

[Bathollovien]

Disons que "l'isolement du fossile" était pour rester dans le thème imagination, pour moi aussi la morphologie de pierre à fusil est plutôt celle que tu montres

[doudou91]

Bonjour à tous et merci pour vos retours.

 

Je vais effectivement refaire un post ailleurs. Pas avant demain, bien occupé ce soir.

 

En tout cas pour la pierre a fusil, vu la taille je doute aussi.

 

Pour moi la cassure et peut-être plus récente. Trouvé dans un champs, surement les tracteurs.

Après pour la qualité du silex.   pour les connaisseurs il vient des Yvelines, région de Houdan. Pourtant bien connu pour ses sites et apparemment ses outils également.

Je n'ai pas trop chercher mais je pense que la qualité du silex est la même partout dans ce coin. Je me trompe peut-être.

Je constate également un doute quand même de votre côté et je suis prêt à croire le pour ou contre mais pas évident avec tous les arguments.

 

Encore merci à vous..

 

Si théophraste peut déplacer le début et vos réponses me concernant dans un post, ça serait super. Sinon j'en commence un nouveau demain.

 

Bonne soirée et bon match !!!

[Thierry67]

Les pierres à fusil ou pierre à feu n'ont pas toutes forcément une forme quadrangulaire comme celle présentée ci-dessus.

 

En voici quelques unes de formes diverses ainsi que 3 pierres à feu en jaspe local dont, la aussi, les formes et la taille varient.

 

je vous joins un article à ce sujet, un peu ancien certes, mais qui montre bien que la standardisation n'est pas toujours la règle en la matière...

 

A savoir que les pierres à feu ont été utilisés dans les campagnes jusqu'au milieu du 19ème siècle pour allumer les cheminées...

 

 

 

 

 

[fifbrindacier]

Le 14 juin 2016 à 16:45, doudou91 a dit :

J'ai cru comprendre que c'est son exemple et non la description de notre pièce. Une petite photo fifbrindacier ? (Tiens !!! il manque un i à ton pseudo ^^)

Le i manque, mais c'est parce que je l'ai zappé en m'inscrivant et j'ai laissé comme ça peut-être par fainéantise et/ou souci d'originalité....(je m'aime beaucoup beaucoup).

Bref, j'ai retrouvé la photo de l'outil dans un de mes livres : "Fossiles de la préhistoire charentaise" Néraudeau, Mazan et Vullo aux éditions Croît vif (http://www.croitvif.com/catalogue/collection-documentaires/303-fossiles-de-la-prehsitoire-charentaise.html).

En fait, ce n'est pas du magdalénien mais du paléolithique moyen puisque fabriqué par des hommes de néandertal. C'est un silex fossilifère récolté en Charente-Maritime. Le site de Pataud en Dordogne n'a pas livré cet outil, mais des parures et des objets d'ornement avec des fossiles qu'ils sont allés chercher à plusieurs kilomètres de leur habitat (http://www.hominides.com/html/lieux/pataud_abri.php).

[LANATURE]

Sérieux Goldelploeg ? vous avez été vexés par ma phrase précédente-ci ??  : <<  Bon , sur mon post , on s'est bien trompé d'ailleurs  sur une de mes pierres : celle ( 1ere photo ci-dessous )  que je soupçonnais être un percuteur . >> .

 

Cette phrase était sans faux -semblant , et dite pour vous interpeller avec humour , genre  : << ah oui ! effectivement ,  nous avons trop vite lu , et en diagonale , le post de lanature  >>...

 Tu comprends Gaeldelploeg ?

 

Et puis ma volonté de clore le débat ( et d'éviter ainsi qu'il remonte en tête de liste , pour être vu encore davantage ) , était simplement ma propre réponse aux phrases suivantes des géoforumeurs  :  

 

<<  Libère tes pierres, elles seront bien plus heureuses dans la nature !  >>..... 

 

<<  Dis c'est quand même fort ce que tu fumes ??? >>

<<    ça devient ridicule >>

<<   Ca doit pouvoir se soigner non ?  >>

 

<<  Si on n'a pas les bases suffisantes en la matière, il est conseillé de commencer par les apprendre avant de débiter des calembredaines. Ou alors on change de forum. >>

.......

Ma logique semble  diffèrente de la vôtre . ...parfois  , j'ai la nette impression d'être en décalage complet avec mes semblables .

[fifbrindacier]

Le 4 juin 2016 à 15:55, gaeldeploeg a dit :

Ont n'est pas des bêtes de vitesse mais des monstre d'endurance!

pourquoi je ne compare pas un homo.sp avec un faucon, par ce que l'on n'a aucune aptitudes au vole stationnaire et que le faucon est un carnassier alors que le raton est omnivore  et que le déplacement des population est due a la recherche et la disponibilité des ressources.

 

Le 4 juin 2016 à 15:39, caenozoic a dit :

Chacun se forgera son opinion mais oui oui, homo allait à sa vitesse ...  mais pas comme un raton laveur qui est un quadrupède autonome lui  ... , pourquoi ne pas le comparer à un faucon pèlerin ?

J'espère que tout le monde est d'accord pour accepter ce statut des hominiens, celui de marcheur et non de coureur. 

C'est sûr que si on considère 50 km par jour comme étant la vitesse de propagation d'une population humaine à une époque où on ne connaissait que la marche à pied et les sentiers, c'est difficilement imaginable. Surtout si on considère qu'ils devaient passer un certain temps à éviter leurs prédateurs.

Je me prépare pour le chemin de Compostelle, alors je m'entraîne en faisant des marches d'une trentaine de km (certaines étapes du chemin en font presque 40). Ça représente déjà entre 7 et 8 heures de marche sur un trajet parcouru en grande partie sur des chemins goudronnés. Si en plus on doit faire ses courses ailleurs qu'à l'épicerie du coin, se faire courser par des lions, ours ou autres et faire suivre ou porter ceux qui ne peuvent pas marcher...

 

La seule chose qui m'a vraiment fait perdre du temps la dernière fois c'est cet ahuri de Saint-Bernard qui a sauté par-dessus le grillage déglingué censé protéger les passants qui passent de ses attaques pour venir me bouffer une partie de la cuisse. Quelle idée aussi de stocker trois Saint-Bernards sur un terrain de 800m2 en plein milieu d'un village et en bordure d'une nationale où passent régulièrement quelques centaines de camions ou de voitures. D'ailleurs, à ce moment-là un camion arrivait vers moi, donc entre lui et le chien, j'ai choisi le chien .

Heureusement pour moi son propriétaire est venu le chercher tout de suite et j'ai eu l'immense plaisir d'entendre sa propriétaire me dire : "Ne vous inquiétez pas, il n'est pas méchant. La prochaine fois, vous n'aurez qu'à passer quelques mètres plus loin !"

 

Mais si on part du principe que c'était la distance moyenne parcourue pour suivre un gibier par des individus en bonne santé, c'est très différent. L'homme n'est pas un bon coureur de vitesse, il n'a ni crocs ni griffes, sa force musculaire est ridiculement faible par rapport à celle d'autres animaux de taille équivalente. Mais la station debout lui permet de courir à petite vitesse sur des distances très longues. C'est un des meilleurs coureurs de fond de tous les temps.

[phénacite2]

Il y a 6 heures, fifbrindacier a dit :

 

L'homme n'est pas un bon coureur de vitesse, il n'a ni crocs ni griffes, sa force musculaire est ridiculement faible par rapport à celle d'autres animaux de taille équivalente. Mais la station debout lui permet de courir à petite vitesse sur des distances très longues. C'est un des meilleurs coureurs de fond de tous les temps.

Effectivement, dans le Serengeti ils poursuivent des heures parfois un gibier, lequel, dépourvu de sudation(un des atouts de la spécificité humaine) finit par s'arrêter net , et ne plus pouvoir bouger du tout , attendant la mise à mort des hommes qui le traquaient.

Quant à sa force musculaire effectivement d'une faiblesse relative, il l'a compensée par la fabrication d'armes, prolongement de cette force, qu'il a  d'ailleurs réussie à

dissocier de lui , je pense notamment au propulseur et l'arc, entre autres.

[fifbrindacier]

il y a une heure, phénacite2 a dit :

 

Il y a 7 heures, fifbrindacier a dit :

 

L'homme n'est pas un bon coureur de vitesse, il n'a ni crocs ni griffes, sa force musculaire est ridiculement faible par rapport à celle d'autres animaux de taille équivalente. Mais la station debout lui permet de courir à petite vitesse sur des distances très longues. C'est un des meilleurs coureurs de fond de tous les temps.

Effectivement, dans le Serengeti ils poursuivent des heures parfois un gibier, lequel, dépourvu de sudation(un des atouts de la spécificité humaine) finit par s'arrêter net , et ne plus pouvoir bouger du tout , attendant la mise à mort des hommes qui le traquaient.

 

C'est à mon avis la méthode de chasse la plus redoutable qui soit.

[gaeldeploeg]

Il y a 8 heures, LANATURE a dit :

Sérieux Goldelploeg ? vous avez été vexés par ma phrase précédente-ci ??  

Ne t'inquiète pas pour mon ego! Hier je n'ai pas eu la possibilité de terminer mon message suite a un gros orage qui a tout fait bugger.

En l'état, il est trop sec. mais on va faire avec!

ton sujet a sa place ici. Si nécessaire, je peu développé!

[phénacite2]

LANATURE !, même message, total soutien dans ta démonstration.  Les "zégos" sont les égaux, l' Homme est ainsi fait !

Toujours est-il, sujet très intéressant.

[fifbrindacier]

En tout cas ce sujet a donné une discussion animée.

[svante.paabelle]

Avant de lire toutes ces pages, je poste ceci : Cet Australien fait lui-même tous ses instruments "à l'ancienne"