Ammonite microconque du Bathonien

[gryph58]

Bonjour,

Pourriez vous s'il vous plait m'aider à identifier cette ammonite microconque du Bathonien inférieur de la Nièvre.

Elle est un peu différente des Siemiradzkia aurigera(us) que j'ai récolté dans ce coin.

Voici les espèces que la notice de la carte géol mentionne pour le secteur.

Je suppose donc que c'est parmi les noms encadrés que la réponse se trouve.

Merci d'avance pour vos avis.

[BJ14]

Bonjour gryph, je pense malgré tout à Procerites (Siemiradzkia) aurigerus...

[gryph58]

Bonjour Lionel,

Je te remercie pour cette réponse.

La seule que j'aurais je suppose pourtant moi je ne vends jamais les fossiles que je trouve!

[pyb]

il est vrai que si l'on compare ton ammonite a celle figurée dans la révision critique fig. 5a planche 51 , on pourrait en faire une autre espece , c'est d'ailleurs le cas de la fig. 6 , qui ressemblerait a la tienne , mais il convient d'etre prudent en effet in R.C. page 138 il est écrit " la variabilité de l'espece semble tres grande ( grossouvre 1919 ) elle porte sur la taille , la forme de l'ouverture , la puissance et le nombre de paraboles "

en effet la taille varie de 45 a 80 mm , des lors il est tentant quelques fois d'en faire des especes , pour bien s'imprégner de la variabilité , il faudrait collecter des dizaines de spécimens afin de cerner cette derniere.

[gryph58]

Merci beaucoup pour cette réponse très argumentée.

Sur le nombre relativement important de Siemiradzkia (pareilles à la 5a de la planche 51) que j'ai récolté les ornements sont assez semblables quelles que soit les dimensions des ammonites c'est pourquoi je supposais que celle ci qui est différente n'était peut être pas une Aurigerus.

Je trouvais aux tours internes un ptit air de Zigzagiceras comme ici: http://jsdammonites.fr/577.html et là: http://a397.idata.over-blog.com/3/82/52/08/Cephalopodes-Bathonien-14/Bathonien-inf-amognes-Procerozigzag-pseudoprocerus--Buckman.JPG

Je me disais puisque le BRGM cite plusieurs espèces dans la région on doit bien les trouver sur le terrain.

J'espère qu'il n'y a pas méprise, je ne met pas en doute les réponses qui me sont faites, je cherche seulement à comprendre ce que je ramasse et ce qui différencie aurigerus, procerus et torrensi.

Encore merci à vous deux, je note donc Siemiradzkia aurigerus sur mon étiquette.

[pyb]

j'avais vu le stade zigzag , mais dans la r.c. il en est fait état pour siemiradzkia aurigera

maintenant je pense qu'il faudrait faire le rapport E/H , car les zigzagiceras ont une section quadratique et sont plus déprimé que les Siemiradzkia qui eux forcément sont plus haut et plus comprimé , et comparer avec ce qui est écrit dans la littérature .

mais l'idée est bonne et a creuser

[AFM St Jean]

Bonjour

jolie ton ammonite gryph

j'espère que ma question n'est pas trop "bête" ...

comment sait-on qu'il s'agit d'une microconque ?

pascal

[gaeldeploeg]

Bonjour

jolie ton ammonite gryph

j'espère que ma question n'est pas trop "bête" ...

comment sait-on qu'il s'agit d'une microconque ?

pascal

Moi j'ai une excellente méthode pour faire la différence entre micro et macrocoque, je demande a pyb!

[gryph58]

Extra, merci pyb pour ces explications supplémentaires.

Demain je n'aurais pas le temps mais mercredi je prendrais les mesures de toutes mes Siemiradzkia et je continuerais à chercher dans mes docs.

Bonsoir AFM StJean, bonsoir Gael,

Les microconques se reconnaissent à plusieurs critères ( plus petite et moins ventrue que la macroconque) mais le plus évident est l'apophyse. Elles sont parfois énormes chez les Siemiradzkia.

Lorsque l'ammonite n'est pas complète on reconnait la Procerites mâle de la femelle grâce à ses noeuds paraboliques.

[BJ14]

l'exemplaire n ° 6 de la planche 51 in révision critique à les côtes primaires plus écartées donc moins nombreuses, ton exemplaire correspond plus à la fig 5 de la dite planche 51, le stade zigzag est bien marqué malgré tout et fait pensé à l'espèce Zigzagiceras torrensi nov sp Sturani 1967 même si je la trouve différente de ton exemplaire, voir F Lopez 2006, 2007, 2009.

une piste à creuser malgré nos remarques...

[AFM St Jean]

merci pour ton explication Gryph

C'est l'apophyse bien sur, Lionel me l'avait déjà dit !

J'aimerais bien trouver une ammonite avec une apophyse mais je ne sais pas si il y en a dans ma région. En tout cas il ne me semble jamais avoir trouvé cela.

pascal

[gaeldeploeg]

merci pour ton explication Gryph

C'est l'apophyse bien sur, Lionel me l'avait déjà dit !

J'aimerais bien trouver une ammonite avec une apophyse mais je ne sais pas si il y en a dans ma région. En tout cas il ne me semble jamais avoir trouvé cela.

pascal

http://www.geoforum.fr/topic/31470-ammonite-clansayesien/

tes photos on disparu!? encore un cou de l'héberegeur!! tu trouvera, C sûre!

[BJ14]

Bonjour gael, je vois que tu remets la photo de l'autre sujet, pour moi pas de morsure encore moins des perforations de Patelles comme dit à l'époque, les patelles se fixent à la roche mais elles ne creusent pas... si c'était une morsure il y aurait plus de perforations sur les deux flancs ( elles seraient visible des deux faces, là, c'est sur gangue, peu être as tu dégagé depuis ?). malgré tout c'est une prédation, reste à savoir qui en est l'auteur ???

[gryph58]

Bonjour à tous,

Aujourd'hui il a fait un temps de chien et ça tombe bien car mesurer une quarantaine d'ammonites c'est long !

Malgré qu'aucune de mes Zigzagiceras ne soit complète il semblerait que la bestiole qui me pose problème soit plus proche dans ses dimensions de mes Siemiradzkia aurigerus que de mes Zigzagiceras.

Elle est tout de même un peu entre les deux espèces au niveau de la forme du dernier tour et au niveau de la forme de l'ouverture.

Par contre au niveau des tours internes elle est la seule à être ainsi et reste donc bien différente de mes autres Siemiradzkia qui se ressemblent beaucoup entre elles même si l'écartement entre leurs côtes est légèrement variable.

Autre constatation la différence du nombre des noeuds paraboliques sur les Siemiradzkia est énorme!

On va de 0 à au moins 6 paires alors qu'il semblerait que sur les Zigzagiceras le nombre (en fonction de la taille de l'ammonite ou plutôt donc l'espace entre les noeuds) soit assez homogène.

Il me semble également que les noeuds des Siemiradzkia ne semblent pas modifier le tracé des côtes mais que souvent la côte sur laquelle il se trouve est plus épaisse alors que sur les Zigzagiceras le noeud regroupe 3 côtes comme sur ma bestiole.

Le tout à prendre au conditionnel vu la conservation pas toujours parfaite des exemplaires mesurés.

Merci pour votre aide.

[BJ14]

perso je reste sur Siemiradzkia aurigera ou (rus) suivant les docs .. sur Zigzagiceras torrensi nov sp (Sturani 1967) le stade zigzag et plus réduit dans les tours mais plus marqué, l'ornementation change donc plus rapidement si tu compares les deux spécimens, celui de JS David et celui de mon site à Ø 7 cm, microconque de Zigzagiceras (Procerozigzag) postpollubrum garnieri nov sp in Sturani 1966.

[kekefossiles]

il y a une pub de Fernandez-Lopez & Pavia (http://eprints.ucm.es/24337/1/160_Zigzagiceratinae_origin_01.pdf ) qui renomment cette espèce Protozigzagiceras torrensi (Sturani).

Nombreuses photos de ce genre

[gryph58]

Merci Kéké pour ce doc même si je l'avais déjà.

Je suis d'accord avec toi Lionel ma bête est plus proche des Procerites que des Zigzagiceras et l'étiqueter Siemiradzkia est le plus logique.

Je vous remercie tous de vous être penchés sur ma question.

[kekefossiles]

je me suis tellement penché que j'ai failli tomber

[pyb]

le stade zigzag chez zigzagiceras est plus long que chez siemiradzkia , l'holotype de la rc pl 51 fig 1 abc est le stade zigzag et cette ammonite fait 38,5 mm , j'ai un spécimen de zigzagiceras de la motte bourbon ou le satde zigzag fat 30 mm , maintenant je trouve que l'ammonite montré plus haut a un stade assez long de ? mm, et qui semble quand plus long que tous les siemiradzkia que j'ai put voir .

il faudrait lire quelques publis les traduirent et les interpréter , afin d'en saisir les subtiles nuances et longueur de stade , notamment pour siemiradzkia , je n'ai pas le temps de chercher

[BJ14]

PY, l'holotype de la révision critique pl 51 fig 1 que tu cites est un Zigzagiceras zigzag (d'Orbigny 1845), donc je suis d'accord avec toi sur la longueur de son stade zigzag mais je ne compare pas avec Siemiradzkia n ° 5 ou 6 de la planche 51.

merci kéké d'avoir rectifié ...

[pyb]

je reste malgré tout pas d'accord avec vous :

- siemiradzkia stade zigzag court et peut marqué

- zigzagiceras stade plus long et plus marqué

c'est pour cela que la bestiole de gryph 58 , j'en fait volontier un zigzagiceras

[gryph58]

Je vous remercie tous d'avoir pris le temps pour cette identification pas évidente.

Je rajoute une vue de l'ouverture.

Perso je trouve que l'ornementation fait plus Zigzagiceras mais que la forme fait plus Siemiradzkia.

Au passage merci d'avance à la modération si elle pouvait regrouper ce sujet avec "Affleurements Nivernais" et le mettre à la suite du dernier message ici: http://www.geoforum.fr/topic/29058-affleurements-nivernais/page-11#entry556363

[BJ14]

pour moi ça confirme Siemiradzkia...

[pyb]

j'ai demandé l'avis d'une de mes connaissance . stade zigzag plus long que siemiradzkia , mais un peut moins long que zigzagiceras et la vue ventrale ne confirme en rien siemiradzkia .

[BJ14]

pour avoir un autre avis, j'ai demandé au Patron, réponse de ce matin : L'ammonite du Bathonien de la Nièvre n'est pas un microconque de Protozigzagiceras torrensi. Doit être une Siemiradzkia....