Tout sur le faciès des sables, argiles et lignites!

[elasmo]

Effectivement il arrive que l'on trouve des dents de requin creuse, sans racines, toutes ces dents sont très fortement usées, et ont probablement subie un très fort transport ou tout au moins un niveau de dépôts à forte énergie, vu l'état final

[caenozoic]

 

Sur le message de Next50MY de 11h00

En revanche le sens du courant et l'interprétation environnementale peuvent encore être discutés.

Le fait d'avoir un chenal à faune terrestre n'exclut pas l'influence de courants de marée et donc des apports d'eau marine.

Avec sa faune ichtyologique, une certaine proximité marine semble déjà plus que probable.

 

On peut passer des vacances sur une plage mexicaine à proximité de chenaux remplis de crocos et on se pose des questions quand on ne voit pas ses pieds avec la turbidité liée au chenal fluviatile, localisé à une centaine de mètres.

Pratique les eaux turbides, ça permet aux petits et aux jeunes de se planquer, inconvénient les prédateurs sont quasi invisibles ! C'est une sorte de gagnant-gagnant.

 

Les selaciens roulés peuvent être contemporains du chenal en considerant non pas deux ages distincts mais une variation laterale entre facies marin cotier et chenaux de marée, en prenant en compte également que les sulfures peuvent être contemporains et dus a des sols sous eaux saumatres, tels que proposés par notre ami Quat !

Et si les deux étaient présents ? Les faciès latéraux proximaux semblent très aptes à être producteurs de faune. Ce qui n’empêche nullement une reprise locale des sédiments d’âge plus anciens (les dents de chondrichtyens à peine émoussées pourraient appartenir à cette reprise).

[Hildo1987]

  Le 08/04/2016 à 12:17, Next50MY a dit :

on a donc bien un réseau de rivières en tresses dans une plaine alluviale et la question et de voir si on est purement continental ou très proche de la cote avec influence marine. Aux prochaines fouilles regardez ou sont les Selaciens precisemment ! Ceux dans le style ci dessus, ce n'est ni roulé, ni marron comme dans ton article. Et (pour Cyril) montrer ici à quoi ressemble les dents roulées SVP et une image de leur position pour bien voir l'argumentation.

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Lors des fouilles passées au Quesnoy ou à Rivecourt que j'ai pu parcimonieusement suivre, je pense que de nombreux chercheurs aguerris aux niveaux Paléogène et Eocène de nombreux bassins sédimentaires (Anglo-franco-belges, est des USA, Afrique du nord) ont regardé MINUTIEUSEMENT où été distribué les élasmobranches et les vertébrés en général. D'ailleurs le résumé de la note de Dutheil, Moreau et De Plöeg sur le Quesnoy ne dit-elle pas cela :

  Citation

Trois niveaux du gisement d’ambre de Le Quesnoy ont permis d’identifier, à partir de dents isolées, trois associations d’élasmobranches dans deux niveaux stratigraphiques non concordants. Des sables verts glauconieux ont livré une association de taxons typiques du Thanétien dont Megasqualus orpiensis, Palaeogaleus vincenti, Palaeohypotodus rutoti. Les deux autres associations, provenant des Argiles et Lignites du Soissonnais, d’âge Yprésien inférieur, reprennent la majorité des taxons trouvés dans le Thanétien à partdeux taxons, Notidanodon cf. brotzeni et Rhinobatoidea indet. L’hypothèse la plus plausible est un remaniement de la faune des sables thanétiens dans les Argiles et Lignites du Soissonnais. La majorité des organismes qui composent les argiles et lignites correspondent à un faciès déposé dans des conditions continentales. A l’inverse, aucun taxon de cet environnement continental n’a été trouvé dans le Thanétien marin. Les Argiles et Lignites du Soissonnais du gisement de Le Quesnoy ne se sont pas déposés dans un domaine paralique. 

Trois niveaux du gisement d’ambre de Le Quesnoy ont permis d’identifier, à partir de dents isolées, trois associations d’élasmobranches dans deux niveaux stratigraphiques non concordants. Des sables verts glauconieux ont livré une association de taxons typiques du Thanétien dont Megasqualus orpiensis, Palaeogaleus vincenti, Palaeohypotodus rutoti. Les deux autres associations, provenant des Argiles et Lignites du Soissonnais, d’âge Yprésien inférieur, reprennent la majorité des taxons trouvés dans le Thanétien à partdeux taxons, Notidanodon cf. brotzeni et Rhinobatoidea indet. L’hypothèse la plus plausible est un remaniement de la faune des sables thanétiens dans les Argiles et Lignites du Soissonnais. La majorité des organismes qui composent les argiles et lignites correspondent à un faciès déposé dans des conditions continentales. A l’inverse, aucun taxon de cet environnement continental n’a été trouvé dans le Thanétien marin. Les Argiles et Lignites du Soissonnais du gisement de Le Quesnoy ne se sont pas déposés dans un domaine paralique. 

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Concernant les dents d'élasmobranches que Philippe60 a gentiment partagé sur le forum, je vois certaines dents très roulées avec même des degrés d'abrasion différents ce qui pourrait indiquer des histoires taphonomiques différentes de l'ensemble de son prélévement.

 

Pour les faunes du Thanétien du BP, la note  synthétique la plus récente est la suivante : Baut J.-P. et Génault B. 1995. Contribution à l'étude des élasmobranches du Thanétien (Palaéocène) du bassin de Paris. Service géologique de Belgique, Papier Professionnel, 278 : 185-259. 

 

[Next50MY]

La question est : ou se situent les dents de Philippe bien fraiches et pas marron !

sa reponse est dans les chenaux.

a lui de te demontrer que ses dents appartiennent aux sables de Bracheux (ou le contraire !). Pour l'instant je ne suis pas convaincu par du "tout continental".

lis bien l'argumentation et prends en consideration que ce qui est roulé ne vient pas forcement d'en dessous (c'est la faiblesse de votre raisonnement) mais transporté par des chenaux de marée, a fortiori de cette couleur, puisque si on lit l'article de Cyril ce qui est remanié et marron et bien roulé. Philippe précise que reptiles, mammifs et requins sont trouvés ensemble ! 

 

  Le 08/04/2016 à 16:11, caenozoic a dit :

 

Sur le message de Next50MY de 11h00

En revanche le sens du courant et l'interprétation environnementale peuvent encore être discutés.

Le fait d'avoir un chenal à faune terrestre n'exclut pas l'influence de courants de marée et donc des apports d'eau marine.

Avec sa faune ichtyologique, une certaine proximité marine semble déjà plus que probable.

 

On peut passer des vacances sur une plage mexicaine à proximité de chenaux remplis de crocos et on se pose des questions quand on ne voit pas ses pieds avec la turbidité liée au chenal fluviatile, localisé à une centaine de mètres.

Pratique les eaux turbides, ça permet aux petits et aux jeunes de se planquer, inconvénient les prédateurs sont quasi invisibles ! C'est une sorte de gagnant-gagnant.

 

Les selaciens roulés peuvent être contemporains du chenal en considerant non pas deux ages distincts mais une variation laterale entre facies marin cotier et chenaux de marée, en prenant en compte également que les sulfures peuvent être contemporains et dus a des sols sous eaux saumatres, tels que proposés par notre ami Quat !

Et si les deux étaient présents ? Les faciès latéraux proximaux semblent très aptes à être producteurs de faune. Ce qui n’empêche nullement une reprise locale des sédiments d’âge plus anciens (les dents de chondrichtyens à peine émoussées pourraient appartenir à cette reprise).

 

 

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D'accord avec ça

[gaeldeploeg]

https://www.naturalsciences.be/fr/content/news-oldest-carnivoran-mammal-europe-discovered Sur çà!

 

Berceau asiatique

Un fossile belge détrôné(mais non, c'est pas la course au truque le plus vieux)

 

Vassacyon prieuri doit son nom à son découvreur, le paléontologue amateur français Judicaël Prieur.(J.P) mais trouvera sa place au Musée d'Art et d'Histoire Antoine Vivenel à Compiègne, à proximité de l’endroit de sa découverte. (et c'est parfait)

Cette étude des plus anciens carnivores modernes d’Europe – soutenue par Lafarge(top), la firme française propriétaire de la carrière de Rivecourt – a été publiée dans la revue spécialisée Journal of Vertebrate Paleontology.

 

Le paléontologue Floréal Solé (IRSNB) est ravi et moi aussi:

J'ai la banane!https://www.youtube.com/watch?v=h3ilLEN1Qew&nohtml5=False

[Next50MY]

Dans cette tribu, majorité masculine avec une majorité très poilus. C'est un critère de reconnaissance et d'appartenance. Est ce que ça fixe l'odeur de soufre jusqu'à la douche du soir ?

 

alors les requinologues et professeurs Igaliens que pensez vous de l'origine des sulfures et SVP discutez l'hypothese de Quat au sujet des sols sous eaux (littorale).

question claire et directe.

[gaeldeploeg]

  Le 09/04/2016 à 08:42, Next50MY a dit :

 Est ce que ça fixe l'odeur de soufre jusqu'à la douche du soir ?

claire et directe.

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 Oh oui et l'acidité tanne la peau! "claire et directe."J'aime!

Podzosol humo-ferrique, épigénisation en pyrite de fourreaux racinaires carbonaté, acide humique. est que ça parle a Quat?

[Philippe60]

çà y ressemble ?

[gaeldeploeg]

énorme!

[caenozoic]

Pas grand chose à voir avec des requins, animaux mobiles, nomades, peu grégaires donc mauvais candidats à de telles accumulations biologique (selon moi naturellement) ...

 

Voir du coté des accumulations végétales 

 

 

 

[Philippe60]

Je ferai des photos sur les dents et fragments de mâchoire des mammifères récoltés au "petit patis".

[gaeldeploeg]

  Le 09/04/2016 à 13:44, Philippe60 a dit :

Je ferai des photos sur les dents et fragments de mâchoire des mammifères récoltés au "petit patis".

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Et les mollusques aussi, merci!

[Chimera]

Pour completer cette problématique des remaniements, quelques dents des différents niveaux :

 

Palaeohypotodus rutoti  du Thanétien sableux des Quinze mines

 

Les mêmes bestioles  du Thanétien sableux de Le Quesnoy

 

Une série de la même espèce des sables gris à faune mixte du Petit-Patis.

 

Sur cette série on devine sans soucis la variabilité de préservation et d'usure (en associant les dents postées par Philippe) des dents provenant des sables à vertébrés.

 

Dans le faciès sableux verdâtre thanétien, la pyrite abonde et pseudomorphose l'ensemble des carbonates. Pour la partie tapho des vertèbres de requin en connexion ont été trouvées (pas d'appareil photo à ce moment malheureusement).

 

On peut noter une légère altération des dents de ces sables verdâtres à Le Quesnoy.

[Philippe60]

J'en ai un peu et très mal conservés, je ferai aussi.

Décidément, un gisement qui en dit long.

 

[Next50MY]

C'est bon ça ! Ca ressemble bien à la machoire de l'article en effet. Les odeurs fortes ça devait être la baraque à frites de l'époques.

 

les prochaines fouilles faudra prevoir une baraque à frites, pour masquer les odeurs des poilus. (Je parle des momies bien entendu !)

 

quel est le contenu mineralogique des os noircis ? Sulfures démontrés ?

 

quelqu'un peut montrer à quoi ressemble les dents de requin marrons roulés.

 

Philippe sur tes images ça vient d'où? Cette machoire et les dents de requins ?

 

 

[Philippe60]

Tout provient du "petit patis"

[Chimera]

quel est le contenu mineralogique des os noircis ? Sulfures démontrés ?

 

Peut-être ?, mais pas seulement, au Quinze-mines par exemple, des dents fraichement extraites du sable fin verdâtre commencent déjà à se degrader et montrent alors une racine plutôt orangée, pouvant aller jusqu'aux dents blanches déjà signalées.

[gaeldeploeg]

  Le 08/04/2016 à 15:23, caenozoic a dit :

Les étui!!!, ça voudrai dire qu'il y en avait donc ?

 

option 1 : action bactériologique sur la l'Ostéodentine et de l'Orthodentine, on en retrouve dans les sites où il y en a à tous les stades de dégradation, seule l'émail y échappe.

option 2 : action chimique, c'est le classique lessivage que tout le monde connait (là je prends des risques). S'il y des dents dans tous les états au même endroit, méfiance le matériel peut bouger post mortem.

 

J'ai longtemps été partisan de l'option 1 mais une découverte m'a permis de mettre en évidence une aire avec des dents entières (la grande majorité en tout cas*) et quelques dizaines de mètres plus loin une autre aire avec seulement des étuis (100%). La puissance des sédiments était à cet endroit, plus faible.

 

* il y avait avec les dents "normales" quelques rares dents en étuis d'une part et des dents pleines avec la couronne, sans racines, très minéralisées et très foncées. Voilà un sujet tout à fait passionnant sur lequel je vais me pencher.

Expand  

Un étui. Jamais trouvé dans les sable Thanetein, toujours dans les dépôts fluviatile et associé a des fossilisation plus classique

[Philippe60]

Je me rappelle avoir vu à l'air libre du jaune sur des débris osseux, c'était probablement du souffre

[gaeldeploeg]

 un sel de vitriol ou couperose.

[caenozoic]

  Le 09/04/2016 à 14:35, gaeldeploeg a dit :

Un étui. Jamais trouvé dans les sable Thanetein, toujours dans les dépôts fluviatile et associé a des fossilisation plus classique

 

Expand  

D'accord, pas d'étuis dans tous les sables thanétiens ici et ailleurs dans les autres départements que j'ai prospectés !

 

Pourtant ces sables sont très souvent sous jacents aux niveaux du sol. L'action chimique serait donc inopérante pour ces sables ?

 

[Philippe60]

Voici les dents "blanches" ou altérées chimiquement (supposition).

[gaeldeploeg]

  Le 09/04/2016 à 15:46, caenozoic a dit :

D'accord, pas d'étuis dans tous les sables thanétiens ici et ailleurs dans les autres départements que j'ai prospectés !

 

Pourtant ces sables sont très souvent sous jacents aux niveaux du sol. L'action chimique serait donc inopérante pour ces sables ?

 

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Je te soumet mon interprétation. ne rigole pas s'il te plait:

- Les "Bog bodies" 
Dans les régions où l'on trouve des tourbières (Irlande, Allemagne, Danemark, Suède et Pays-Bas), de nombreuses momies ont été découvertes, le plus souvent par hasard ! La tourbe est formée de déchets vegétaux accumulés et fossilisés depuis plusieurs milliers d'années. L'acidité de l'eau qui compose en majorité les tourbières, ainsi que l'absence d'oxygène et le froid, permettent à la tourbière de conserver les corps qui y sont plongés. Les peaux sont littéralement tannées alors que les ossements disparaissent (décalcification). Ce processus de momification permet également de conserver en grande partie les organes internes (estomac, cerveau...).

 

Pour les altération:Giliane Pauline Odin

[bout du monde]

C'est loin d'être idiot comme explication, c'est à mon avis très possible(physiologiquement et chimiquement parlant)

[Philippe60]

Voici les restes de coquilles du "petit patis" !