Tout sur le faciès des sables, argiles et lignites!

[Invité jean francois06]

Enfin, contrairement à ce qui est écrit dans la publication sur l'ichtyofaune de Le Quesnoy, la faune de requins ne représente pas ici de bons marqueurs biostratigraphiques ni indicateurs environnementaux.

Pourrais-tu donner des arguments.

Dans la publication pour étre exact, ils disent en ce qui concerne la biostratigraphie :" Les élasmobranches sont souvent de très bons outils biostratigraphiques mais, leurs dents fortement minéralisées peuvent subir de multiples remaniements. Leur utilisation à des fins biostratigraphiques est possible si l’on prend aussi en compte les données stratigraphiques, sédimentologiques et paléoenvironnementales."

Pour la biostratigraphie et les indicateurs environnementaux

"Les élasmobranches peuvent parfois se révéler de bons outils biostratigraphiques (HERMAN, 1977 ; NOUBHANI& CAPPETTA, 1992) en l’absence de datation radiométrique ou de tout autre marqueur biostratigraphique. Ils peuvent être également de bons indicateurs environnementaux (UNDERWOOD & WARD2004 ; WROBLEWSKI, 2004). Dans la nature actuelle, certains groupes sont inféodés, par exemple, aux zones dulçaquicoles (ex. : Potamotrygonidae), d’autres aux zones estuariennes (ex. : Pristidae), ou aux zones marines côtières non profondes (ex. : Scyliorhinidae) ou encore à des zones marines très profondes (ex. : Hexanchidae, certains Squalidae). Par corrélation, ils se révèlent également de bons indicateurs de paléoenvironnements. Leur forte minéralisation en fait souvent les seuls fossiles qui ont résisté aux attaques mécaniques et chimiques. Ils peuvent être ainsi, en complément des données géologiques, les seuls indicateurs biostratigraphiques et paléoenvironnementaux disponibles"

[gaeldeploeg]

Au sujet d'une publication. On ma dit"Elle a au moins le mérite d'exister!"

J'ai répondu"elle éxiste!?"

[thanet]

ayant vus quelque quinquin des sites a ambres puis aussi un poil chez moi

sable vert .... matos qualité +++ en faite matos dissous dans cette masse (pas de "dites" lentille hormis cette masse de sediment vert) d'ou une faible concentration

par contre j'ai le souvenir d'avoir vus du mammif dans cette masse (rare) ainsi que de rare gastéropode et bivalves pyritisé

donc a ne pas négliger les fantômes de coquille (dissous complètement donc pas vus) bref ceux qui n'ont pas eu la chance de passé par la casse pyritisation

sans les quinquin deja avec les mollusques ca sent le thanetosparnacum comme étage

les mollusque, je ne les ai pas gardé car ce genre de truc te pollue ta collection (j'ai pas le truc de conservation pour la pyrite

couche a nonos .... matos ++ en quinquin en faite en sent dèja un remaniment ultra proche cependant la qualité +++ est tout de même la, mais sans plus

quant a la miocherie ..... peau de bal .... il y a de très gros quinquin et bien mature

allez ciao .... c'était juste ma petite intervention sans compter que je n'ai pas assez vus ces sites pour en avoir une vus plus correcte

c'est donc une approche que de deux fois 3 heures sur le terrain

j'pense pas ré-intervenir sur ce sujet ! du moins j'espère ?

merci Gaël

[caenozoic]

Si c'étaient de bon marqueurs stratigraphiques et paléoenvironnementaux, nous ne serions pas ici à échanger sur le pourquoi du comment de la chose ! les éléments qui ont permis de poser un âge sur le site ou plus exactement une séquence reconnue sont les mammifères.

Pour les mots ou groupes de mots qui sont en gras, je me permet d'y apporter quelques réflexions :

Parler de groupes inféodés aux zones dulçaquicoles (ex. : Potamotrygonidae) que viennent ils faire ici puisqu'il n'y en pas dans la zone en question. Les Potamotrygonidae sont une famille pas un groupe.

Les Pristidae occupent toutes les niches douces ou salées, d'estuaire ou de côtes, hauts fonds ou pas.

les Scyliorhinidae, 150 espèces actuelles de très faible profondeur à 2000 m de fond, tous les milieux sont occupés ! plus disparate que ça tu meurs !!

Les zones marines très profondes (ex. : Hexanchidae, certains Squalidae) : on oublie trop facilement les phénomènes d'upwelling où ces animaux de fond remontent régulièrement et heureusement d'ailleurs car ils seraient inconnues dans nos tamis !

J'ignore quel sens profond donner à ton questionnement Jeanfrancois06 mais il est certain que seuls les requins ne donnent pas une image telles que nous voudrions ou la souhaiterions voir comme lecture de reconstitution de paysage.

Je m'empresse d'ajouter que ceux qui ont signés ou cosignés ce remarquable article méritent le respect.

[gaeldeploeg]

Ben, si, et seulement si on a le code. C compréhensible mon thanetouné! Mais oui, il y a aussi la malacofaune pyritisé

tu la refait, ou je dois le faire?

[gaeldeploeg]

• caenozoic, je te présente jeanfrois06! jeanfeancois06, je te présente caenozoic!

pour le décor, une plante de +; taxodium.

[Invité jean francois06]

@caenozoic

Le sens profond de mon questionnement, c'est qu en tant qu'ignare dans la matière, j ai besoin de connaître les arguments de chacun pour pouvoir me faire une opinion.

Merci d'avoir développé tes arguments.

[thanet]

je te laisse faire,Gaël

un argument ne suffit pas il faut un tout et encore jusqu'a aujourd'hui demain est un autre jour ....

avec ce tout, tu retrouveras autre chose caché ben un autre jour aussi

c'est un travail hyper hyper long mais qui nous passionne

je te suis bien dans cette remarque caenozoic

[gaeldeploeg]

OK!https://www.youtube.com/watch?v=m1ET6SEtwbc

[Invité jean francois06]

Dans les méandres de mon questionnement, je remanie un peu . En tant que néophyte, je ne dois pas tout saisir, mais il me semble que ces auteurs ne soient pas les seuls à relier la présence de certaines espèces à un environnement.

https://www.researchgate.net/publication/36725445_Environmental_distribution_of_Bathonian_Middle_Jurassic_neoselachians_in_southern_England

http://popups.ulg.ac.be/1374-8505/index.php?id=3621

Enfin une autre remarque, quand ils parlent de "groupe", je pense qu'ils parlent de groupe d’espèces, les exemples donnés sont des familles "-idae".

Mais, on sort du problème, puisque finalement on retrouve ces élasmobranches avec des poissons d'eau douce et pas que.

Et c'est pas une corrida, c'est un échange.

Et je le répète, je n'y connais rien en nonos et autres, c'est la méthode et la démarche qui m'intéresse.

[caenozoic]

Pour un néophyte, tes réflexions ressemblent à ceux de quelqu’un d’expérience !

Tu cites ces deux publications mais toutes ou presque sont calquées sur la même trame et c’est bien normal.

ISERBYT & al..ont intégré un paramètre très intéressant ; la faune et la lithologie.

Trouver une ou des faunes et souhaiter à partir de cette découverte en réaliser une projection paléoenvironnementale c’est légitime et cette quête me semble même incontournable. Plus le nombre de paramètres environnementaux sera pris en compte, plus le résultat sera intéressant et discutable.

Enfin une autre remarque, quand ils parlent de "groupe", je pense qu'ils parlent de groupe d’espèces, les exemples donnés sont des familles "-idae".

Quand je lis "groupe", je ne sais personnellement pas à quoi il est fait allusion dans cet exemple. je ne connais que des "groupes" d'individus.

Parler de "groupe" au lieu de "famille" c'est la porte ouverte à toutes les interprétations.

Oui, le diable est parfois dans les détails !

Je viens de comprendre l'histoire de la corrida, très drôle, mais non, pas de conflits ni dualité avec qui que ce soit !

Ces échanges sont plutôt intéressants du moins je l'espère non ?

[Invité jean francois06]

Merci, pour les précisions.

Mais il me semble que dans l'article sur le Quesnoy, ils font la même chose, assemblages de faune et lithologie (sables à glauconie).

Je suis d'accord avec toi sur le mot groupe, ils ont du oublier un mot.

Et oui les échanges sont intéressants, de mon côté j'apprends beaucoup.

[Chimera]

En voilà un sujet de discussion passionnant,

Félicitations à Gaël pour ce nouveau post et toutes les belles découvertes qui vont suivre.

Cela va être difficile de répondre à toutes les questions et interrogations, mais sans ambiguïté et c'est je pense suffisamment démontré dans la publication de Le Quenoy, les faciès sableux glauconieux fins et bien triés de la base du site, n'ont rien à voir avec les dépôts supérieurs où les vertébrés continentaux et l'ambre ont été trouvés.

On retrouve d'ailleurs cette même configuration sur le site de Rivecourt (connu trop sur le tard) et pourtant les niveaux sup ne sont pas d'après (Smith et al.) les mêmes que ceux de Le Quenoy.

La notion de remaniement est à prendre dans son sens premier, reprise d'un stock initial (simple effet abrasif local du chenal). Dans le cas de ce secteur, il y a probablement très peu de transport entre ces 2 unités aux cachets si différents, et d’une manière générale peu ou pas de différence d'usure sur les requins.

Pour ce qui est de la datation des requins, clairement on n’a pas les mêmes ordres d'échelles qu'avec d'autres marqueurs biostratigraphiques (sujet déjà évoqué), il n'en reste pas moins que faute d'autres éléments paléontologiques, ils peuvent apporter une bonne idée sur l'âge de certains niveaux.

Concernant les environnements, et en particulier les fleuves, les requins ont certes pour certaines espèces des facilités migratoires, mais l'accoutumance à des eaux peu ou pas salées n'est pas si simple. Dans notre connaissance de la faune actuelle moins de 1% des espèces à cette faculté. Dans le registre élasmobranches fossiles du Cénozoïque, on constate d’ailleurs que peu de publications évoquent des faunes de ce milieu.

[gaeldeploeg]

B'jours cousin Fab !!!

c'est la méthode et la démarche qui m'intéresse.

Pour la méthode: échantillonnage des éléments fossiles du faciès sableux glauconieux marin, puis comparaison avec l'ensemble des fossiles issue des dépôt sablo-argilo-ligniteux a stratification oblique. Discutions et conclusion=Deux ensembles de faunes d'âge et de milieu distinct sont associer dans les dépôts à cachet fluviatile.

Chimera, c'est au Quinze mines, que les sable vert ont fourni le + de matos! Des dizaines de dents par tamis et des tortues en sub-conection et de la big chimères.

Tonton(D.D) ce demandait "Mais pourquoi ?"

La proximité d'un paleorelief au Nord-Ouest!

et pour les niveau a ambre et mammif, Poufpoufpouf et la colonne sédimentaire ce terminent par des niveau carbonaté de type conglomérat avec chara et opercules de nérite et les coquilles, hein les coquilles, de la malacofaune molle et pas pyritisé.

[Next50MY]

Hello everybody. sympa ce sujet en effet.

La question du remaniement est bien comprise mais essentielle.

SI il n'y a que des selaciens dont les environnements ne sont pas uniquement marins, ca ne fait pas un pli. tout est continental et de l'ordre de la plaine alluviale (quelle largeur vous avez une idée de l'étendu des ces faciès ?)

Est ce qu'il pourrait y avoir des coquilles marines dissoutes ou pyritisées ? ou bien c'est carrement impossible ?

Avec les circulations phréatiques notamment c'est assez fréquent de voir disparaitre une bonne partie de la phase carbonatée, notamment à cause de l'acidité des lignites au dessus, a fortiori si c'est dans les mêmes niveaux !

Je resterais effectivement prudent sur la réponse, mais la decouverte de chenaux purement continentaux n'est pas si fréquente, et souvent quand c'est le cas, c'est le gros lot, probablement le cas ici , mais il faudrait être certain...

[Chimera]

B'jour mister Gaël,

Les "Quinze Mines" (cela fait vraiment Gold prospector), j'adore.

Cela devrait être fantastique, car sur les autres points il fallait tamiser dur pour sortir du matos de ces sables verdâtres.

Tortue en sub-connection, =granulométrie fine, implique une énergie faible et de la bathymétrie (pas influencé par l'action des vagues).

Du coup le rapport avec le paléo relief pas si évident ?

Par contre pour le chenal avec les mammifères, là c'est clair car cela semble être un leitmotiv dans le BP :

Contraintes tectoniques (même faibles) et/ou paléorelief + Niveau marin faible ou "Domaines confinés" (avec faunules malacologiques associées) --> Association faunes à mammifères + Ichthyofaunes restreintes.

Pour les coquilles non pyritisés, c'est top, si tu as des photo c'est cool.

[Chimera]

Salut NEXT,

Pour les Sables verts il est déjà possible sans trop se planter de tirer une droite de Le Quesnoy vers --> Rivecourt, donc au moins 7 Km en Est-Ouest

Pour les Sables verts, Lithologie, Vertébrés (requins, poissons) et le peu de mollusques pyritisés indiquent tous du marin, rien qui ne permet de supposer une quelconque influence continentale dans ce faciès.

[Next50MY]

OK ça marche pour les sables verts, pas trop inquiets.

Mais si pas de betes continentale dans les faciès Bracheux glauconieux cela signifie que la coupure environnementale est brutale localement.
La raison du passage à marin ouvert à plaine alluviale peut etre tecto, eustatique, une barrière physique, ou les 3 à la fois.

Je crois qu'on a déja discuté exactement la même pour Prémontré, et j'avais posé directement la question par email à Henri C. qui était resté aussi open sur la reponse, avec l'idée que les sélaciens marins puissent remonter les fleuves

La demo du remaniement est loin d'être évidente ! Le critère de l'usure ne peut pas être suffisant, en tidal ou fort courant de marée, ça remue suffisamment pour user. A contrario je dirais que si à tes requins tu associes des galets de grès verts on augmente la probabillité de remaniements, et j'ai lu quelque part que vous en avez trouvés de ces grès verts remaniés.

Avec analyses isotopique sur C et sur O ? mais c'est encore aléatoire ...

La question de la largeur de la plaine alluviale dans les sables à mammifs et ambre donnera une réponse avec un modèle 3D calibré sur le stacking partern séquentiel, maiuus ca devient un métier full time !

Dans le bassin la preservation de plaine alluviale est souvent associée à des zone de plus forte subsidence (on peut dire compartiment abaissé par faille ou synclinal au choix), lié aussi au paléonappes phréatiques, la "règle c'est plutôt" les deltas et estuaires. Est ceque vous avez vérifié si il y a du Nypa ?

[Chimera]

Des données plus récentes et l'interprétation des ces coquilles pyritisées effectuée par un ami, indiquent une faune composée d'une vingtaine de formes et proche de celle du Thanétien supérieur de la Vesle, avec un environnement peu profond (de type arrière plage - zone de balancement des marées) et avec une possibilité d'influences fluviatiles (Eupera et Neritidae).

[gaeldeploeg]

Pour la dislocation des squelettique de tortuches, plastrons au nord, phalange au sud et le reste entre les deux. également crânes isolé trois quatre bout par si par la. Les sable d'un vert plus foncé avec plus de bioturb'. Un ch'tit relief au milieu d'une mer avec un font tout raplapla, c'est une borne, un carrefour, un phare...

Des photo, MOi, faire des photos a l'époque

!!! Neritidae!!!

[Quaternaire]

Bonjour a tous,

Juste au passage, d'apres les belles photos du debut et mes quelques (re)connaissances du sediment prospecté, le pédologue que je suis se retouve face a de beaux "subaqueous paleosoils".

Pour vous convaincre en une image, aller à la fin de ce document: http://nesoil.com/sas/stolt%20and%20rabenhorst%20SAS%20workshop%202010%20draft.pdf

plein d'autres images ici: https://picasaweb.google.com/107760312765312991840/SubaqueousSoilImages

Pour avoir des images qui bougent, aller ici: https://www.youtube.com/watch?v=GN9oL63Btn8

d'autres info: http://nesoil.com/sas/

A+

[gaeldeploeg]

Ouioui, Quaternaire. Y'en a! dans les photos du chantier du gazoduc! d'ou l'intérêt de cette coupe. c'est pas des points qu'on tente de corréler.

Next, le chenal N°1 de le Quesnoy fait 380M de large d'Est en Ouest! Merci le gazoduc !

J'ai l'impression d'être dans le film les tontons flinguers"y'a p'tre de la poire?"

[Chimera]

C'est clair Gaël qu'avec un profil en long pareil, cela facilite les observations et corrélations.

As t'on une idée de son passage latéral en faciès et comment il érode les faciès sableux sous-jacents?

Pour la falculté des requins à remonter les cours d'eaux, on peut extrapoler pour certaines formes par rapport à l'actuel, mais pour le Paléocène et l'Eocène, c'est pas si évident.

Pour la faune de Prémontré, rien ne m'indique clairement à travers les publications, que toutes ces formes aient pu remonter le fleuve (je vois plutôt quelques chose dans l'autre sens )

Il y a d'autres exemples dans l'Yprésien du BP où on a probablement des faunes en requins adaptées à ces milieux en eau douce, tu connais ces gisements et quand tu fait le compte, on est loin de la richesse de Prémontré.

Pour Nypa, je nie tout.

[gaeldeploeg]

on ce risque sur du bizarre, j'lui trouve un gout de pomme. Y'en a!.

Au niveau du locale large( 20Km), une grande partie(toutes)des problématiques contemporaine du facièsS.B&L ne sont plu, pour bibi.

Ma proximité géographique des affleurements historique, le suivie des chantiers de type aménagement du territoire, lotissements, ETC...( pour Clairoix c'est dans un trou de bléreau MDR)

fait que c'est assez claire horizontalement et verticalement

Les anciens avaient peut de chance de c'en dépatouiller.

[gaeldeploeg]

Pour démêlé la pelote de noeuds de ce faciès four-touts, ils fallait revoir des paramètres erronés, .

Une des clefs, c'est la cure de jouvence du congloméra de Clairoix grâce a la jolie faune mammalien que j'ai révélée. Clairoix=Le Quesnoy en âge pour la faune, mais correspond au passage du fluviatile au lacustre.

suivie d'une nouvelles séries de S,A&L franchement paralique(subaqueous paléosols, vasières a huitres, lagunes plus ou moins salée..)