Stégosaurus

[Steg]

De nombreux textes et videos considèrent que Stégosaurus utilisait ses épines caudales pour contre-attaquer les prédateurs

qui le menaçaient. Mais le dinosaure n'a pas la morphologie d'un animal de combat. Le doute est donc permis, et nous

proposons une autre approche.

Merci de donner un avis sur l'article intitulé "Quelle fonction attribuer aux quatre épines que portait Stégosaurus à

l'extrémité de sa queue," accessible en allant sur le site http://astroscopie.wix.com/astroscopie

[José el Français]

Votre questionnement contient une contradiction : vous parlez de "contre-attaque" puis d'animal de "combat".

Il semble logique qu'un animal qui n'a pas une morphologie de combat soit doté d'armes de contre-attaque, non ?

Vous parlez de nombreux textes et vidéos, mais qui en sont les auteurs, quel crédit scientifique, avez-vous fait l'état de tout ce qui se dit sur ce sujet ?

Arme de contre-attaque, outil pour trouver de la nourriture, élément d'apparat... beaucoup de choses sont possibles, et ont déjà dû être formulées.

JeF

[Delaroue]

Sans oublier que ça peut très bien aussi ne servir à rien...

[Steg]

Votre questionnement contient une contradiction : vous parlez de "contre-attaque" puis d'animal de "combat".

Etant donné qu'il y a un "mais" entre les deux phrases, il n'y a pas de contradiction.

Stégosaurus est présenté comme capable de contre-attaquer MAIS sa constitution n'en fait pas un animal de combat (silhouette courbée, pattes postérieures deux fois plus longues que celles antérieures, plaques osseuses dorsales vulnérables et qui font écran quand il se retourne, et aucune carapace pour protéger les flancs).

Il semble logique qu'un animal qui n'a pas une morphologie de combat soit doté d'armes de contre-attaque, non ?

Certains herbivores sont capables de contre-attaquer, mais ils assurent en même temps leur défense. Ainsi ankylosaurus peut frapper avec la massue qu'il porte en bout de queue, mais son corps est recouvert d'une carapace, au cas où le prédateur esquive son attaque et réussit à l'atteindre.

A supposer que Stégosaurus contre-attaque au moyen de sa queue, s'il rate son coup, il devient totalement vulnérable face à l'adversaire qui le contourne.

Vous parlez de nombreux textes et vidéos, mais qui en sont les auteurs, quel crédit scientifique, avez-vous fait l'état de tout ce qui se dit sur ce sujet ?

Arme de contre-attaque, outil pour trouver de la nourriture, élément d'apparat... beaucoup de choses sont possibles, et ont déjà dû être formulées.

Oui j'ai fait état de tout ce qui se dit, mais je ne suis pas d'accord, Et en bon cartésien, je remet en cause le fait que Stégosaurus se servait des épines de queue comme arme offensive. Et si beaucoup de choses ont été formulées, on peut aussi suggérer que l'animal était semi-aquatique et que les pointes caudales servaient à s'immobiliser sur un plan d'eau en s'ancrant sur un banc de sable.

[Vari]

Je pense qu'il devait planer d'arbre en arbre.

source: Monptit Doigtquimladit

[JLOUI]

Oui j'ai fait état de tout ce qui se dit, mais je ne suis pas d'accord, Et en bon cartésien, je remet en cause le fait que Stégosaurus se servait des épines de queue comme arme offensive. Et si beaucoup de choses ont été formulées, on peut aussi suggérer que l'animal était semi-aquatique et que les pointes caudales servaient à s'immobiliser sur un plan d'eau en s'ancrant sur un banc de sable.

Vous avez une source bibliographique pour ça? J'avais jamais entendu cette hypothèse captivante, bien qu'un peu tirée par les cheveux (ça aurait été plus logique que les pics soient orientés vers le bas, non? ou alors il flottait à la verticale????).

Une autre possibilité: ce dino était juste mal foutu !

Je pense qu'il devait planer d'arbre en arbre.

source: Monptit Doigtquimladit

lol

[José el Français]

Votre contradiction ne réside pas dans la conjonction qui lie vos 2 phrases, mais dans le sens de votre questionnement :

pourquoi opposer des armes de contre-attaque avec une absence de morphologie de combat ?

Si le Stégosaure contre-attaque, c'est pour se défendre d'une attaque, en gros un herbivore qui broute tranquille jusqu'à ce qu'on vienne lui titiller les bouts de la queue auquel cas il doit se défendre.

Il ne provoque sans doute pas l'attaque, il n'y a pas d'intérêt physiologique, et n'en a pas la carrure.

Donc la logique voudrait : morphologie de chèvre tétraplégique + armes de CONTRE-attaque = réussite évolutive.

Après pour votre théorie, franchement... en même-temps ça lui permet d'ouvrir 4 huîtres d'un seul coup de queue (Rocco en serait jaloux...).

J'attends impatiemment les réponses des autres forumeurs, en me préparant un bol de popcorn.

JeF

[Lucailloux]

Donc la logique voudrait : morphologie de chèvre tétraplégique + armes de CONTRE-attaque = réussite évolutive.

C'est d'ailleurs la stratégie adoptée par Kim Jong Eun, on attend la réussite évolutive maintenant.

Pour parler du sujet, je sais pas trop, le dino protège son dos, c'est peut-être comme dans les gares, pour pas que les pigeons se posent. Je vois plus ça comme une mesure de protection, un peu comme une carapace mais en plus foireux (la preuve, il existe plus le stégosaure).

Ou alors c'est pour faire parler les bavards.

[Nodarref]

Bonjour , en admettant que l'hypothèse des épines qui servent d'ancre dans le sable soit plausible bien que cela me paraisse irréaliste mais après tout pourquoi pas ?

Pour quelle raison cela devrait il remettre en question l'utilisation de ses épines comme armes défensives ?

D'ailleurs dans l'article que vous nous conseiller de lire , il y a une contradiction dans le raisonnement . Je cite : "De fait , l'animal est souvent représenté arborant des pointes caudales dressées à la verticale , et c'est dans cette position qu'elles apparaissent sur nombre de squelettes exposés dans les musées. Si tel était le cas , il n'est pas concevable qu'elles aient pu servir à perforer un agresseur ..."

Je notes que le conditionnel est utilisé , Hors , un peu plus loin dans l'article , on nous parle de pointes orientables qui peuvent donc être utilisées aussi bien à la verticale qu'à l'horizontale .

Je cite : " Génération après génération , elles grandissent en prenant la forme de longues épines , imbriquées dans la peau et solidaires du corps grâce à des ligaments résistants et de puissants muscles permettant de les orienter "

Formulé une hypothèse sur une nouvelle utilisation des pointes caudales du stegosaurus ne me choque pas outre mesure , ce qui m'étonne juste , c'est la volonté d'imposer une vision nouvelle en balayant tout le travail de recherche de chercheurs chevronnés .

Je terminerai juste sur votre façon de formuler votre premier message qui me semble à moi aussi aussi un peu bancal . Il suffit de remplacer le mot stegosaurus par porc-épic .

" De nombreux textes et vidéos considèrent que le porc-épic utilise ses épines pour contre attaquer les prédateurs qui le menace mais le porc-épic n'a pas la morphologie d'un animal de combat . Le doute est donc permis " . Je crois que dis comme ça , on se rend bien compte du non sens de votre formulation .

Voilà , c'était juste un avis parmi d'autre comme vous nous l'avez demandé . En espérant que vous n'en prendrez pas ombrage comme c'est souvent le cas avec des intervenants qui ont du mal quand on adhère pas immédiatement à leur vision . Cordialement .

[Steg]

Sans oublier que ça peut très bien aussi ne servir à rien...

L'observation montre que la nature travaille à l'économie, et on ne connait pas d'animaux qui auraient développé un organe sans fonction associée.

[Steg]

(ça aurait été plus logique que les pics soient orientés vers le bas, non? ). Les harpons comme les ancres de bateau présentent des piques orientés vers le haut.

lol

[José el Français]

Non, vers l'arrière...

JeF

[Steg]

Pour quelle raison cela devrait il remettre en question l'utilisation de ses épines comme armes défensives ?

D'ailleurs dans l'article que vous nous conseiller de lire , il y a une contradiction dans le raisonnement . Je cite : "De fait , l'animal est souvent représenté arborant des pointes caudales dressées à la verticale , et c'est dans cette position qu'elles apparaissent sur nombre de squelettes exposés dans les musées. Si tel était le cas , il n'est pas concevable qu'elles aient pu servir à perforer un agresseur ..."

Bonjour. Lorsque des pointes comme les cornes sont utilisées comme arme défensive, elles sont solidaires d'une structure osseuse pour que leur base résiste au choc quand l'extrémité pénètre dans la peu épaisse de l'adversaire. Dans le cas de Stégosaurus, les épines caudales ne sont pas fixées sur les vertèbres mais simplement, arrimées, et en cas de choc, la base va ployer, ce qui anihile l'efficacité du coup.

De plus, si comme présenté dans les musées, les épines de queue sont dressées à la verticale, il faut qu'en lançant sa queue flexible l'animal lui fasse subir une torsion pour positionner les pointes à l'horizontal ; tout ça en mesurant exactement la distance, et en visant une cible mouvante. C'est beaucoup demander à Stégosaurus, qui n'avait pas la vision binoculaire.

[JLOUI]

(ça aurait été plus logique que les pics soient orientés vers le bas, non? ). Les harpons comme les ancres de bateau présentent des piques orientés vers le haut.

lol

lol oui mais les pics du harpon lui servent à se fixer dans la cible. Le pauvre stegausore était donc coincé à jamais une fois ancré dans un banc de sable? De semi-aquatique il passerait à algue xD

Et pour les ancres, bon pourquoi pas mais difficile à croire que la queue du stegausore ait cette fonction...

[JLOUI]

Bonjour. Lorsque des pointes comme les cornes sont utilisées comme arme défensive, elles sont solidaires d'une structure osseuse pour que leur base résiste au choc quand l'extrémité pénètre dans la peu épaisse de l'adversaire. Dans le cas de Stégosaurus, les épines caudales ne sont pas fixées sur les vertèbres mais simplement, arrimées, et en cas de choc, la base va ployer, ce qui anihile l'efficacité du coup.

De plus, si comme présenté dans les musées, les épines de queue sont dressées à la verticale, il faut qu'en lançant sa queue flexible l'animal lui fasse subir une torsion pour positionner les pointes à l'horizontal ; tout ça en mesurant exactement la distance, et en visant une cible mouvante. C'est beaucoup demander à Stégosaurus, qui n'avait pas la vision binoculaire.

Là les arguments sont beaucoup plus convainquants.

[Steg]

. Il suffit de remplacer le mot stegosaurus par porc-épic .

Les épines du porc-épic ont un rôle de défense passive : C'est l'attaquant qui opère le mouvement au risque de s'empaler. A contrario si les épines de Stégosaurus servaient à contre-attaquer, elles auraient un rôle de défense active, qui suppose de pilter un mouvement complexe en peu de temps.

[Nodarref]

Sans doute mais il faut quand même que le porc-épic opère un mouvement tournant pour se mettre face à son adversaire et ses épines ne sont pas solidaires de son squelette , ceci dit , elles ont vocations à se détacher ce qui n'est pas tout à fait pareil .

Pour en revenir au stégosaurus , si on part du principe que les pointes sont orientables , pourquoi devrait il faire subir une torsion a sa queue pour mettre les pointes dans la position voulue ? c'est ce point qui me pose question .

Comme vous le dite plus haut , la nature travaille à l'économie et il me semble peu probable que l'évolution ai doté cet animal de pointes aussi acérées dans le seul but de se planter dans le sable . Quand bien même , il passerait beaucoup de temps dans l'eau , il doit sortir de temps en temps et se trouver confronter à de super prédateurs . Donc , à ce moment là , que fait il ? Il court et il essaie de se mettre à l'abri dans l'eau mais il s'est trop éloigné et un prédateur se trouve entre lui et son salut . Quelles sont ses options ? A mon sens , il essaie de se défendre avec les armes dont il dispose .

[José el Français]

Autre point important : la fragilité de ces pics doivent leur permettre de se casser facilement, et ainsi éviter que le Stégosaure se trimbale avec un Alosaure au bout de la queue.

Je vois pas non-plus ce qu'il y a de gênant à faire subir une torsion rapide à sa queue, vraiment...

JeF

[Nodarref]

C'est vrai mais c'est l'argument qui est avancé pour remettre en cause le caractère défensif des épines . Pour moi ce n'est pas gênant non plus .

Dans l'article , il parle de pointes orientables mais dans les deux cas : torsion de la queue ou pointes orientables , pour moi , le caractère défensif de ces pointes ne fait aucun doute .

Pour revenir a la théorie de l'ancre , il faut quand même savoir que le stégosaurus vivait dans des régions sèches type savane donc voilà , à moins de remettre en cause tout le travail des chercheurs , je ne vois pas comment cette hypothèse peut tenir la route .

Par contre , qu'il se soit servi de sa queue comme appui pour se dresser sur ses pattes arrières et atteindre sa nourriture , ça semble plutôt logique .

[Delaroue]

L'observation montre que la nature travaille à l'économie, et on ne connait pas d'animaux qui auraient développé un organe sans fonction associée.

L'observation montre que la nature fait ce qu'elle veut, les organes ne se développent pas pour servir à quelque chose. Si on regarde l'articulation de notre genou, extrêmement complexe comparée au coude...et pour la même fonction.

[Steg]

Le pauvre stegausore était donc coincé à jamais une fois ancré dans un banc de sable? De semi-aquatique il passerait à algue xD

Le sable a des propriétés particulières. Tous les .gosses s'amusent à ça à la plage ; enfouir profondément ses pieds. Il suffit ensuite de les remuer pour se dégager. Et d'ailleurs en cas de menace de nombreuses espèces de poisson se protègent en se cachant dans le sable, et retrouvent leur mobilité quand le danger est passé.

En partant de ce que les épines de Stégosaurus se dressent à la verticale et qu'elles sont mobiles à leur base, on peut considérer qu'elles ne peuvent pivoter que dans le plan vertical. Donc pour s'immobiliser sur un plan d'eau, l'animal ramène ses pointes caudales contre sa queue, enfonce le dispositif dans le sable, puis écarte les dites pointes. Le voilà solidement fixé. Il lui suffit ensuite de remuer la queue pour se dégager.

A ce propos, un reportage télévisé a récemment montré le "bougainville", le plus gros porte-container du monde. Et on peut observer qu'il est doté d'une ancre. De fait pas d'objet flottant "intelligent" sans ancre pour le stabiliser en cas de besoin. Si on admet que Stégosaurus était un animal semi-aquatique susceptible de devoir flotter longtemps sur l'eau, il lui était impératif d'avoir un système d'ancrage. .

[Steg]

Pour en revenir au stégosaurus , si on part du principe que les pointes sont orientables , pourquoi devrait il faire subir une torsion a sa queue pour mettre les pointes dans la position voulue ? c'est ce point qui me pose question .

Quand bien même , il passerait beaucoup de temps dans l'eau , il doit sortir de temps en temps et se trouver confronter à de super prédateurs . Donc , à ce moment là , que fait il ? Il court et il essaie de se mettre à l'abri dans l'eau mais il s'est trop éloigné et un prédateur se trouve entre lui et son salut . Quelles sont ses options ? A mon sens , il essaie de se défendre avec les armes dont il dispose .

Les pointes sont orientables, mais pas dans toutes les directions, puisque cela supposerait une ligature complexe à la base. En revanche, si elles sont contraintes de pivoter dans le plan vertical où s'inscrit la queue, l'articulation au niveau de l'attachement devient simple, quasi analogue à celle du pouce de la main humaine qui pratiquement pivote dans un plan perpendiculaire à la la paume.

Le refuge aquatique de Stégosaurus était très efficace, et il s'y précipitait à la moindre alerte. Mais certainement de temps en temps une de ces grosses bêtes se faisait surprendre par un prédateur, auquel cas il se faisait dévorer. De la même manière, le lapin de garenne n'a pas d'autre planche de salut que son terrier, mais s'il n'est pas assez rapide, c'est tout à l'avantage du renard. ,

[José el Français]

Mon petit cousin avait effectivement l'habitude de faire ça à la plage quand nous étions petits en effet !

Depuis il a développé des branchies et s'est marié avec une sole ,ils vivent heureux au fond de la baie de Bandol et n'ont que faire des qu'en dira-thons...

JeF

[Steg]

il faut quand même savoir que le stégosaurus vivait dans des régions sèches type savane donc voilà , à moins de remettre en cause tout le travail des chercheurs , je ne vois pas comment cette hypothèse peut tenir la route .

Les chercheurs ont montré que Stégosaurus vivait dans des régions sèches, mais ils indiquent aussi que ses fossiles sont extraits d'alluvions fluviatiles. L'animal restait donc à proximité des cours d'eau. Ce qui lui permettat de s'assurer un refuge, et de trouver sa nourriture sur les rives couvertes de plantes régulièrement arrosées par les crues. Il faut se rappeler que le dinosaure adulte mesurait environ 8 mètres de long, et qu'il lui fallait ingurgiter jusqu'à 200 kg de végétation par jour.

[Steg]

L'observation montre que la nature fait ce qu'elle veut, les organes ne se développent pas pour servir à quelque chose. Si on regarde l'articulation de notre genou, extrêmement complexe comparée au coude...et pour la même fonction.

Genou et coude ont la même fonction, mais en plus le genou supporte le poids du corps à la marche et à la course, et les chocs en cas de saut, alors que le coude est moins sollicité.