Stégosaurus

[gaeldeploeg]

C'est l'heure du thé!

steg est très probablement un créationiste a la recherche de contre-arguments face a des faits!

ça c vrai:" Je crois même que seuls les humains en sont dotée."

je me suis encore emporté!

je te demande de bien vouloir m'excuser, Steg!

On recommence depuis le début:

(USNM 4934) Holotype d'un squelette semi articuler de S.stenops.

[gryph58]

ça c vrai:" Je crois même que seuls les humains en sont dotée."

Non non, c'est pas vrai! Les chevaux transpirent!

[gaeldeploeg]

ouioui!

gryph58

seuls certains humain sont créationniste! et ça c vrai!

dans l'ordre. je me suis encore emporté!

[gaeldeploeg]

quelles sont les étapes pour qu'une carnation telle que celle de USNM4934 ce minéralise telle qu'elle est?

http://www.caitlinsy...l-in-dead-crocs

[Steg]

1) quid de l'éléphant??? quand il est dans la savane il a nécessairement besoin de réguler sa température et il n'y a pas toujours d'eau.

2) Autre remarque: quelle était la température corporelle du stegosaure? et la température à l'époque? Sans ces données, difficile de dire s'il pouvait être rafraichi par le vent. Encore une fois vous supposez que sa température corporelle était de 30° et que la température ambiante était elle aussi de 30° .....

Au fait à sang froid ou chaud le stegosaure??? ça aussi c'est pas inutile comme donnée à prendre en compte. S'il était à sang froid il aurait besoin de se réchauffer même en dehors de l'eau !

1) Un jour de grande chaleur; loin d'un point d'eau, dans la savane, un éléphant se met sous les arbres. De remuer de l'air chaud avec ses oreilles ne rafraîchit pas.

2) Au Trias et au Jurassique le globe terrestre connaissait un climat chaud (Ainsi, Il n'y avait pas de calottes glacière aux pôles). 30° esr un exemple, mais .ce devait être une température ordinaire. Quant à savoir si Stégosaurus était à sang chaud ou à sang froid, je ne trouve pas de documents qui en parle. S'il était à sang froid, la forte température ambiante devait suffire. En revanche, à séjourner dans l'eau, effectivement il avait besoin de se réchauffer.

[JLOUI]

Bon et alors, pourquoi les plaques dorsales indiquent qu'il était semi-aquatique? Pourquoi ne pas envisager qu'il se rafraishissait simplement en prenant un bain et se mettait à l'abri d'une fougère géante lorsque l'eau venait à manquer?

Vous voulez à tout prix montrer qu'il était aquatique et vous extrapolez / déformez la réalité pour arriver à ce résultat.

Ce que vous affirmez est possible mais vous vous basez uniquement sur votre ressenti et sur des éléments très peu solides.

Cette discussion m'a bien amusé un temps mais là ça devient vraiment chiant, c'est un dialogue de sourds.

Vous ne retenez que les éléments qui vont dans votre sens et vous occultez tous les autres.

Commencez par répondre à toutes les questions/critiques sur votre méthode.

Après ça, une fois que vous adopterez une démarche scientifique, une véritable discussion sera possible. Pour l'instant il n'y a aucune discussion, vous affirmez une chose sans aucune preuve en vous basant sur votre intuition, on vous dit que ça ne tient pas, et vous revenez à la charge avec de nouveaux arguments qui ne tiennent pas la route (pas tant dans la logique de la déduction mais dans la selection arbitraire des éléments que vous retenez) et on recommence.

Bis repetita placent.................

[Steg]

Pour trouver une inconnue, il faut raisonner.

Dans le cas des plaques dorsales de Stégosaurus, ce peut être par Syllogisme.

Elles ne pouvaient lui servir qu'à se réchauffer.

Or à son époque le climat était chaud.

Donc, s'il avait besoin d'un supplément de chaleur, c'est parce qu'il faisait des séjours prolongés sur l'eau.

Ce raisonnement ne semble pas vous convenir. Tant pis, je n'insisterai pas.

[JLOUI]

C'est quand même très limité le syllogisme comme manière de raisonner........................

Un cheval bon marché est rare.
Tout ce qui est rare est cher.
Donc un cheval bon marché est cher.

Socrate est mortel
Les chats sont mortels
Donc Socrate est un chat

Et puis le problème ce n'est même pas le syllogisme en lui même, c'est la prémisse sur laquelle il repose: ''Elles ne pouvaient lui servir qu'à se réchauffer.'' Ca c'est votre opinion. Jusque là, vous n'avez pas démontré que cela était vrai (relire tout ce qui a été dit à ce sujet depuis le début de la discussion!).

Commencez par démontrer (de manière scientifique, c'est-à-dire pas en sélectionnant uniquement ce qui va dans votre sens...) et ensuite le reste deviendra cohérent.

Bref, et au risque de radoter, commencez par nous présenter des preuves de l'impossibilité d'utiliser les écailles autrement que pour se réchauffer (cf. se rafraichir, parader, se protéger, ...). Ensuite, critiquez les études déjà faites (avec des arguments scientifiques, j'entends..). A partir de là, si le résultat de la recherche est convainquant, il deviendra possible d'envisager que le stegosaure était semi-aquatique (j'ai bien dit envisager !). Il faudra alors s'attacher à prouver qu'il était semi-aquatique en reprenant la même démarche.

Hé oui, c'est pas une sinecure la recherche..... ça demande plus qu'une consultation des pages wikipedia dédiées.

Quand vous aurez fait ça, vous serez crédible. Encore que tout dépendra de la manière dont sont menées les différentes étapes. La recherche ça demande de l'objectivité et vous semblez tellement persuadé de la véracité de votre théorie que votre démarche est jusque là largement biaisée.

Finalement on en revient encore une fois au fil conducteur des commentaires qui vous ont été fait: il vous manque une démarche scientifique et sans cela jamais vous ne serez pris au sérieux.

[gaeldeploeg]

les écailles

des ostéodermes!

[José el Français]

Pour trouver une inconnue, il faut raisonner.

Dans le cas des plaques dorsales de Stégosaurus, ce peut être par Syllogisme.

Elles ne pouvaient lui servir qu'à se réchauffer.

Or à son époque le climat était chaud.

Donc, s'il avait besoin d'un supplément de chaleur, c'est parce qu'il faisait des séjours prolongés sur l'eau.

Ce raisonnement ne semble pas vous convenir. Tant pis, je n'insisterai pas.

Un autre syllogisme :

Aucun animal semi-aquatique n'a de plaques dorsales

Stégosaurus avait des plaques dorsales

Stégosaurus n'était pas un animal semi-aquatique.

Bref, la paléontologie (si on peut parler de ça dans notre cas) n'est pas un exercice de philosophie, mais plutôt le résultat de la confluence de preuves scientifiques...

Mais insistez, ça serait dommage d'abandonner, juste arrêtez de buter bêtement sur votre idée et répondez aux questions posées si vous voulez débattre.

JeF

[Steg]

Bref, et au risque de radoter, commencez par nous présenter des preuves de l'impossibilité d'utiliser les écailles autrement que pour se réchauffer (cf. se rafraichir, parader, se protéger, ...). Ensuite, critiquez les études déjà faites (avec des arguments scientifiques, j'entends..). A partir de là, si le résultat de la recherche est convainquant, il deviendra possible d'envisager que le stegosaure était semi-aquatique (j'ai bien dit envisager !). Il faudra alors s'attacher à prouver qu'il était semi-aquatique en reprenant la même démarche.

J'ai déjà répondu à la question de l'utilisation des plaques autrement que pour se réchauffer.

parader :Pour qu'un mâle parade en arborant un signe, il ne faut pas que la femelle ait le même. Or les épines caudales existaient chez les deux sexes.

se protéger : Les plaques étient sillonnées de vaisseaux sanguins, ce qui correspond à un système de transport de chaleur, et sûrment pas à un système de protection.

se rafraîchir : On en a déjà discuté, et il me paraît scabreux de comparer les oreilles souples de l'éléphant qui rabattent l'air vers le corps de l'animal, avec des plaques rigides qui en étant agitées chasseraient l'air vers le haut.

Quant à critiquer le fait que les épines de queue servent d'arme, offensive, ça aussi c'est fait :

- elles se dressaient à la verticale

- Pour éperoner l'adversaire, il faut ajuster le coup de queue pour que les pointes l'atteignent perpendiculairement à un espace charnue, ce qui suppose une très grande adresse, et Stégosaurus n'avait pas la vision binoculaire qui lui aurait permis permettait d'apprécier les distances.

- Quant il tourne la tête pour visualiser la position de sa cible, ses plaques dorsales font écran.

Je ne sais pas si je radote, mais j'ai le sentiment de rabacher.

Par ailleurs de dire qu'un cheval bon marché est cher, ce n'est pas si faux, parcequ'encore faut-il le trouver et de dégoter une occasion rare peut coûter cher en recherche. Que les élèves de philosophie tournent en dérision le syllogisme n'enlève rien à sa force de persuasion.

. ,

[Steg]

Bref, la paléontologie (si on peut parler de ça dans notre cas) n'est pas un exercice de philosophie, mais plutôt le résultat de la confluence de preuves scientifiques...

JeF

La paléontologie comme toutes les sciences a parfois besoin de la philosoplie pour ne pas s'égarer.

[JLOUI]

Par ailleurs de dire qu'un cheval bon marché est cher, ce n'est pas si faux, parcequ'encore faut-il le trouver et de dégoter une occasion rare peut coûter cher en recherche. Que les élèves de philosophie tournent en dérision le syllogisme n'enlève rien à sa force de persuasion.

. ,

persuader n'est pas démontrer....... c'est là le problème de votre argumentation, elle tend à persuader mais ne démontre rien !!!!!!!!!

Vous prétendez avoir répondu à la question de l'utilisation des plaques. Oui vous l'avez fait !

Mais lisez la suite de mon message: la méthode scientifique !!!!!!

Vos réponses, ce sont des affirmations gratuites qui sont basées sur du vent (votre conviction personnelle).

Bref j'ai vraiment l'impression de parler à un mur! Tant que vous n'adopterez pas une démarche scientifique ça ne sert vraiment à rien de discuter de votre théorie: c'est un peu comme discuter de l'existence de dieu avec un croyant. Peu importe les arguments, ils n'auront aucune prise parce que la personne se place sur le plan des croyances et non sur celui de la raison.

Tout ça pour vous dire que vous dites ''je crois que stegosaure vit dans l'eau'', on vous demande de le démontrer et vous répondez ''je crois que ses plaques dorsales ne pouvaient servir qu'à le réchauffer, donc il devait vivre dans l'eau''. On avance pas beaucoup, voir pas du tout parce qu'on n'est pas sur la même longueur d'onde, vous êtes dans le domaine de la croyance et nous dans celui de la science (au moins de la démarche scientifique...).

La paléontologie comme toutes les sciences a parfois besoin de la philosoplie pour ne pas s'égarer.

Peut-être bien mais il faut quand même savoir évaluer les instruments logiques que l'on utilise.....

Le syllogisme ça fonctionne quand les différents termes de l'équation (majeure, mineure) sont bien sélectionnés.

Les exemples donnés montrent tout simplement qu'on peut faire dire n'importe quoi à un syllogisme. Bref le syllogisme est un outil utile mais encore faut-il savoir le manier correctement.

[José el Français]

J'ai déjà répondu à la question de l'utilisation des plaques autrement que pour se réchauffer.

> parader :Pour qu'un mâle parade en arborant un signe, il ne faut pas que la femelle ait le même. Or les épines caudales existaient chez les deux sexes.

> se protéger : Les plaques étient sillonnées de vaisseaux sanguins, ce qui correspond à un système de transport de chaleur, et sûrment pas à un système de protection.

> se rafraîchir : On en a déjà discuté, et il me paraît scabreux de comparer les oreilles souples de l'éléphant qui rabattent l'air vers le corps de l'animal, avec des plaques rigides qui en étant agitées chasseraient l'air vers le haut.

Quant à critiquer le fait que les épines de queue servent d'arme, offensive, ça aussi c'est fait :

- elles se dressaient à la verticale

- Pour éperoner l'adversaire, il faut ajuster le coup de queue pour que les pointes l'atteignent perpendiculairement à un espace charnue, ce qui suppose une très grande adresse, et Stégosaurus n'avait pas la vision binoculaire qui lui aurait permis permettait d'apprécier les distances.

- Quant il tourne la tête pour visualiser la position de sa cible, ses plaques dorsales font écran.

Je ne sais pas si je radote, mais j'ai le sentiment de rabacher.

Par ailleurs de dire qu'un cheval bon marché est cher, ce n'est pas si faux, parcequ'encore faut-il le trouver et de dégoter une occasion rare peut coûter cher en recherche. Que les élèves de philosophie tournent en dérision le syllogisme n'enlève rien à sa force de persuasion.

. ,

Plaques dorsales :

> Parade : les Caméléons, les Seiches, certains Oiseaux... beaucoup d'animaux au dimorphisme sexuel peu marqué ont des parades aussi basées sur les couleurs.

Ca aurait également très bien pu leur servir pour communiquer entre eux (en plus de parader), ainsi qu'avec les autres espèces (rôle de défense, d'alerte, de leur...).

> Défense directe : effectivement peu probable.

> Se rafraîchir : pourquoi-pas, l'Eléphant utiliserait aussi sa capillarité pour se refroidir, on peut scabreusement imaginer un Stégosaurus paré du "même" équipement.

Et qu'il les utilise pour se réchauffer (ce que l'on ne réfute pas) ne fait pas de lui un animal semi-aquatique. Un animal au métabolisme lent peut avoir besoin de se réchauffer rapidement le matin. Malgré un climat globalement plus chaud qu'actuellement, ça ne veut pas dire que c'était les Maldives partout et tout le temps à son époque...

Piques caudales (personne n'a parlé d'arme offensive à part vous-même) :

- D'où sortez-vous que les épines se dressaient à la verticale ?

- Qui vous dit qu'il n'avait pas d'adresse avec sa queue (renseignez-vous sur le double cerveau des Stégosaures).

- Ses plaques dorsales ne gênaient en rien sa vision latérale. Les Ankilosaures avaient quasi la même morphologie avec le même système de défense caudal (car oui, il reste fort probable que ce soit plus un système de défense que d'ancrage).

Bref, 139 messages et on n'a toujours pas avancé...

JeF

[Steg]

1 Piques caudales (personne n'a parlé d'arme offensive à part vous-même) :

2 D'où sortez-vous que les épines se dressaient à la verticale ?

3 Qui vous dit qu'il n'avait pas d'adresse avec sa queue (renseignez-vous sur le double cerveau des Stégosaures).

4 Ses plaques dorsales ne gênaient en rien sa vision latérale. Les Ankilosaures avaient quasi la même morphologie avec le même système de défense caudal (car oui, il reste fort probable que ce soit plus un système de défense que d'ancrage).

Bref, 139 messages et on n'a toujours pas avancé...

JeF

1 Et qu'est ce que vous faites des vidéos qui montrent un stégosaurus lançant sa queue sur un allosaure. Je n'en suis pas l'auteur. Au contraire je conteste.

2 Les musées présentent des squelettes de Stégosaurus dont les épines sont dressées à la verticale. C'est aux conservateurs de ces musées qu'il faut demander d'où ils sortent cela.

3 Pour atteindre une cible mouvante avec des pointes mobiles montées sur une queue flexible, il y a des dizaines de paramètres à régler, de manière précise. Je rappelle que Stégosaurus n'avait pas le cerveau plus gros qu'une noix, et qu'il ne pouvait voir derrière lui que d'un oeil, puisque le deuxième se situe de l'autre coté de la tête, et parfois même pas à cause des plaques dorsales.

4 si la masse caudale de L'ankylosaure touche son adversaire sur nimporte quelle partie du corps et avec nimporte quelle incidence, le coup est efficace.

Pour que les piques de Stégosaurus soint efficaces, il faut qu'elles frappent l'adversaire dans une parte charnue et selon une trajectoire perpendiculaire à la surface visée. Vous trouvez vraiment que c'est la même arme ?

[JLOUI]

1) Les videos on s'en fout complètement, il ne s'agit certainement pas d'une source scientifique valable. Ce qui est intéressant c'est les données sur lesquelles se sont basé les gens qui ont fait la video.

2) Faites vos recherches vous même.Vous prétendez construire une théorie, le minimum c'est d'avoir bosser sur son sujet en vérifiant les données sur lesquelles on se base.

3) Pas besoin de voir derrière lui, il a juste besoin de voir sur le coté. Pas besoin d'avoir un énorme cerveau pour bouger sa queue en orientant ses piques. La mobilité des pointes pourrait d'ailleurs être vue comme un argument en faveur de l'utilisation comme arme puisqu'elle pourrait permettre au stegosaure d'orienter ses pointes afin d'atteindre une cible mobile !

4) Même si cette arme n'est pas très efficace, elle est quand même dissuasive. Un prédateur y réfléchira à deux fois avant d'attaquer un animal qui peut l'embrocher, question d'instinct de survie.

+ voir le point 3: la mobilité des piques rend cette arme d'autant plus efficace.

edit: d'ailleurs, ça serait beaucoup plus logique que des épines mobiles servent d'arme plutôt que d'ancre. Si le but est de se fixer dans un banc de sable, pas besoin de bouger les épines, alors qu'en situation de combat, là ça devient utile. Egalement: si les épines sont vers le haut, bonjour la galère pour s'ancrer dans un banc de sable ! Des épines dirigées vers le bas ça serait beaucoup plus logique pour cette fonction.

bref des arguments pas très solides encore une fois

Je remarque que vous ignorez toutes les critiques relatives à la méthode employée. C'est un peu comme dans vos raisonnements, tout ce qui ne va pas dans votre sens passe à la trappe.

[José el Français]

1 Et qu'est ce que vous faites des vidéos qui montrent un stégosaurus lançant sa queue sur un allosaure. Je n'en suis pas l'auteur. Au contraire je conteste.

2 Les musées présentent des squelettes de Stégosaurus dont les épines sont dressées à la verticale. C'est aux conservateurs de ces musées qu'il faut demander d'où ils sortent cela.

3 Pour atteindre une cible mouvante avec des pointes mobiles montées sur une queue flexible, il y a des dizaines de paramètres à régler, de manière précise. Je rappelle que Stégosaurus n'avait pas le cerveau plus gros qu'une noix, et qu'il ne pouvait voir derrière lui que d'un oeil, puisque le deuxième se situe de l'autre coté de la tête, et parfois même pas à cause des plaques dorsales.

4 si la masse caudale de L'ankylosaure touche son adversaire sur nimporte quelle partie du corps et avec nimporte quelle incidence, le coup est efficace.

Pour que les piques de Stégosaurus soint efficaces, il faut qu'elles frappent l'adversaire dans une parte charnue et selon une trajectoire perpendiculaire à la surface visée. Vous trouvez vraiment que c'est la même arme ?

1) Mais quelles vidéos ?!? Et même, je ne pense pas que le Stégosaure y attaque l'Allosaure, mais plutôt l'inverse et que le Stégosaure se défend (arme de défense, et non d'attaque).

Effectivement comme dit JLOUI ces vidéos n'ont pas de poids (Denver et Petit Pied ne sont pas des soutenances en paléontologie), mais elles se basent sur des théories scientifiquement viables.

On ne fait pas le procès de quelque vidéo que ce soit, ici on débat de votre théorie.

2) Tous les musées ?

Certaines reconstitutions de Stégosaurus les montrent à l'horizontale, ou avec un angle à 45°.

Vous devriez leur demander pourquoi, en effet...

3) Pour manier une main au bout d'un poignet, avec 5 doigts mobiles il y a aussi pas mal de paramètres à régler, ce qu'a réalisé notre cerveau en quelques millions d'années...

Au risque de me répéter : RENSEIGNEZ-VOUS SUR LE DOUBLE CERVEAU DU STEGOSAURUS.

La vision 2D peut être suffisante pour viser un objet qui se trouve sur le même plan (le sol) que soi.

4) Je n'ai pas parlé de "même arme" mais de même "système de défense caudale" (donc se défendre avec sa queue). Je l'ai comparé à l'Ankylosaure qui a aussi un "système de défense caudal" et une vision 2D.

Comme le dit JLOUI, les piques peuvent déjà être assez dissuasives, en plus d'être très dangereuses (qu'elles frappent de la chair ou de l'os, la preuve avec la vertèbre d'Allosaure fichée de son éclat de pique).

De plus, le Stégosaurus s'est développé pendant des millions d'années avec cet ustensile, on peut imaginer qu'il savait s'en servir...

JeF

[JLOUI]

la preuve avec la vertèbre d'Allosaure fichée son éclat de pique).

Argument irrecevable, l'allosaure était probablement étendu sur un banc de sable dans lequel le stegosaure est venu s'ancrer

[José el Français]

Allosaure, Al'eau-saure... tout s'explique !

JeF

[JLOUI]

Non mais allô quoi!

(j'ai honte.....)

[Steg]

2) Tous les musées ?

Certaines reconstitutions de Stégosaurus les montrent à l'horizontale, ou avec un angle à 45°.

Vous devriez leur demander pourquoi, en effet...

JeF

Celui qui a exposé un squelette de Stégosaurus présentant des épines caudales à 45° a cru bien faire et mettre d'accord tout le monde, mais en sciences on ne sort pas d'un dilemme en faisant une moyenne des possibilités.

Il est donc raisonnable de s'en tenir à deux cas, en déclinant leurs implications ergonomiques.

1er cas Les quatre épines sont fixées à l'horizontale, ce qui accrédite leur fonction d'arme d'attaque.

-Les épines de queue ne sont pas encastrées dans le squelette de l'animal, mais simplement attachées par des ligaments. A supposer que l'extrémité pointue de l'une d'elle perfore la peau d'un prédateur, le choc est transmis à la base ce qui force violemment les ligaments au risque de les déchirer.

- Pour pouvoir s'enfoncer dans le corps d'un autre animal, les épines ne doivent pas être recouvertes de peau, mais de kératine. Or on n'a jamais retrouvé la moindre parcelle de kératine sur aucune épine fossile. ( ce matériau dont sont faits les cornes se dégrade avec le temps, mais certaines griffes fossiles en comportent, ce qui prouve qu'elles peuvent se conserver).

- Planter une épine, c'est concevable. Mais elle sont par paire, et en planter simultanément deux impose qu'elles soient rigoureusement parallèles, sinon elles divergent ou convergent, mais de toutes façon se bloquent.

- Pour un adulte, une épine mesure environ 1 mètre. C'est donc une double barre de 2 mètres d'envergure qu'il traîne au bout de sa queue, sorte de râteau handicapant qui s'accroche à chaque pas quand pour brouter il traverse un espace arboré.

2ème cas Les épines sont verticales ce qui accrédite leur fonction d'ancre à enfoncer dans le sable.

- les épines sont simplement recouvertes de peau, laquelle glisse facilement en pénétrant dans le sable.

- Elles sont mobiles à la base, pouvant décrire une angle d'au moins 120°, tout en restant uniquement dans le plan vertical (lorsque l'animal est debout). Donc pour jeter l'ancre, Stégosaurus fait pivoter ses quatre épines vers le bout de la queue, enfonce l'ensemble dans le sable, puis redresse les quatre pointes. Cela suffit pour l'immobiliser. Pour s'en aller, il remue la queue et les épines, ce qui les dégage du sable.

-Lorsque Stégosaurus traverse la végétation pour se nourrir, les épines étant verticales ne gênent pas sa locomotion.

Il me semble que sur le plan ergonomique le deuxième cas est plus cohérent que le premier.

[José el Français]

Mes commentaires en rouge :

Celui qui a exposé un squelette de Stégosaurus présentant des épines caudales à 45° a cru bien faire et mettre d'accord tout le monde, mais en sciences on ne sort pas d'un dilemme en faisant une moyenne des possibilités.

Quel aplomb ! C'est votre beau-frère ?

Il est donc raisonnable de s'en tenir à deux cas, en déclinant leurs implications ergonomiques.

Savez-vous à quel cas il est raisonnable de se tenir ?

arme de défense

1er cas Les quatre épines sont fixées à l'horizontale, ce qui accrédite leur fonction d'arme d'attaque.

En quoi les épines horizontales accréditent la fonction d'arme ?

-Les épines de queue ne sont pas encastrées dans le squelette de l'animal, mais simplement attachées par des ligaments. A supposer que l'extrémité pointue de l'une d'elle perfore la peau d'un prédateur, le choc est transmis à la base ce qui force violemment les ligaments au risque de les déchirer.

- Pour pouvoir s'enfoncer dans le corps d'un autre animal, les épines ne doivent pas être recouvertes de peau, mais de kératine Une étude qui étaye la couverture cutanée ?. Or on n'a jamais retrouvé la moindre parcelle de kératine sur aucune épine fossile. On n'a jamais retrouvé de Stégosaurus enfoncé dans le sable non-plus ( ce matériau dont sont faits les cornes se dégrade avec le temps, mais certaines griffes fossiles en comportent, ce qui prouve qu'elles peuvent se conserver).

- Planter une épine, c'est concevable. Mais elle sont par paire, et en planter simultanément deux impose qu'elles soient rigoureusement parallèles, sinon elles divergent ou convergent, mais de toutes façon se bloquent. Non, en avoir 2 permet surtout d'avoir la chance d'en planter au moins 1 sur 2 !

- Pour un adulte, une épine mesure environ 1 mètre. C'est donc une double barre de 2 mètres d'envergure qu'il traîne au bout de sa queue, sorte de râteau handicapant qui s'accroche à chaque pas quand pour brouter il traverse un espace arboré.

Les piques ne sont pas orientées vers l'avant, je ne vois pas en quoi elles gênaient.

2ème cas Les épines sont verticales ce qui accrédite leur fonction d'ancre à enfoncer dans le sable.

En quoi les épines horizontales accréditent la fonction d'ancre ?

- les épines sont simplement recouvertes de peau, laquelle glisse facilement en pénétrant dans le sable.

Une étude qui étaye la couverture cutanée ? Pourquoi la peau glisse mieux (que quoi ?) dans le sable ?

- Elles sont mobiles à la base, pouvant décrire une angle d'au moins 120° D'où sortez-vous ces 120° ?, tout en restant uniquement dans le plan vertical (lorsque l'animal est debout). Donc pour jeter l'ancre, Stégosaurus fait pivoter ses quatre épines vers le bout de la queue, enfonce l'ensemble dans le sable De combien de mètres ?, puis redresse les quatre pointes Redresser 4 pointes d'1m dans du sable, avec quels muscles ?. Cela suffit pour l'immobiliser. Pour s'en aller, il remue la queue et les épines, ce qui les dégage du sable.

-Lorsque Stégosaurus traverse la végétation pour se nourrir, les épines étant verticales ne gênent pas sa locomotion.

Les piques ne sont pas orientées vers l'avant, je ne vois pas en quoi elles gênaient.

Il me semble que sur le plan ergonomique le deuxième cas est plus cohérent que le premier.

Effectivement on a là affaire à un argumentaire beaucoup plus construit, même s'il tient sur les mêmes bases : spéculations...

C'est bien de vouloir interpréter, mais pas à tout prix, ça devient lourd pour nous.

JeF

[JLOUI]

C'est reparti pour un tour.

1) Les deux cas que vous identifiez

Aucune cohérence !

Dans le premier cas vous considérez que les épines sont fixes alors que dans le second vous affirmez qu'elles sont mobiles

De deux choses l'une: soit les épines sont fixes et alors le stegosaure ne pourrait pas s'en servir d'ancre et votre théorie ne tient pas; soit les épines sont mobiles et là les deux cas que vous envisagez sont tout aussi concevables.

Encore une fois, vous occultez cet élément (mobilité des épines) lors de l'étude de la première hypothèse et vous ne vous en servez que pour appuyer la seconde qui correspond à votre conviction personnelle...... Bonjour la démarche scientifique pas du tout partiale......

L'opposition entre épines verticales et épines horizontales n'a aucun sens si elles étaient mobiles ! Soyez cohérent avec vous même!

Question: les bras de l'homme sont-ils horizontaux? Verticaux(et dans ce cas, vers le haut ou vers le bas?)?

Conclusion: rien ne justifie de considérer que seules deux positions des épines sont envisageables et les deux hypothèses que vous choisissez n'ont aucune cohérence l'une par rapport à l'autre.....

2) Les ligaments

Concernant leur fragilité, il faut voir, ça peut être résistant un ligament.

Sauf si le prédateur est un rocher de granit, il ne devrait pas opposer tant de résistance que ça à des piques de 1m.

Tout de même, c'est surement le point le plus intéressant de votre ''démonstration''. Mais encore une fois, vos recherches sont beaucoup trop superficielles pour en faire un véritable argument (cf. quelle résistance à la traction, à la torsion, à l'écrasement, ... ?).

3) Kératine ou peau?

Votre raisonnement est vraiment vraiment insuffisant (pire que d'habitude), je pourrais vous dire qu'on a jamais trouvé la moindre trace de peau sur des épines et donc qu'il y avait de la kératine.......

Le seul moyen de savoir c'est de trouver un fossile avec l'un ou l'autre. En l'absence d'une telle information, c'est de la pure foutaise de fonder une théorie sur cet élément.

4) Parallèlisme des épines

Concernant le parallèlisme des épines, si elles sont mobiles, tout s'arrange.

Soutenir le contraire reviendrait à ruiner votre théorie puisque le stegosaure ne pourrait alors plus s'ancrer dans le sable.

Encore un manque de cohérence.

PS: je ne prendrai même pas la peine de relever vos différentes affirmations sans aucun fondement scientifique.... (edit: merci de l'avoir fait JeF )

Je rajoute qu'à mon humble avis un coup dans un prédateur (objet relativement mou car composé d'eau en majorité) sera beaucoup moins violent pour les ligaments que de tenter d'extraire 4 épines de 1m plantées dans du sable humide (plus qu'humide d'ailleurs....). Autre chose: si les ligaments permettent de planter de telles épines dans du sable il n'y a aucune raison qu'elles ne supportent pas un choc avec un prédateur.

[Steg]

Question: les bras de l'homme sont-ils horizontaux? Verticaux(et dans ce cas, vers le haut ou vers le bas?)?

Chez l'humain, l'extrémité supérieure de l'os du bras est en boule, et complémentaire de l'os de l'épaule, en cuvette.

Chez Stégosaurus les épines n'ont pas d'os du squelette en correspondance, mais sont simplement attachés. L'articulation est donc plus rudimentaire.

3) Kératine ou peau?

Le seul moyen de savoir c'est de trouver un fossile avec l'un ou l'autre. En l'absence d'une telle information, c'est de la pure foutaise de fonder une théorie sur cet élément.

Admettons que les épines soient recouvertes de kératine, ce qui est impératif si elles servent d'éperon. Elles équivalent alors à des cornes.

Mais on constate que chez les animaux comme le buffle ou le rhinocéros les cornes sont creuses, et fixées à la base dans l'os du crâne ou de la mâchoire supérieure. De cette manière, si la corne casse dans un combat, l'animal est handicapé mais pas blessé.

Chez Stégosaurus la matière osseuse remplirait toute la corne. En cas de cassure, l'épine serait brisée elle aussi, ce qui est une blessure grave.

4) Parallèlisme des épines

Concernant le parallèlisme des épines, si elles sont mobiles, tout s'arrange.

Soutenir le contraire reviendrait à ruiner votre théorie puisque le stegosaure ne pourrait alors plus s'ancrer dans le sable.

Encore un manque de cohérence.

Si les épines sont orientée à l'horizontale pour servir d'éperons, comme elles sont par paire, il faut qu'elles restent parallèles pour pénétrer dans le corps d'un prédateur sans se bloquer.

Si elles sont verticales, elles peuvent être mobiles à la base. C'est cohérent !

Je rajoute qu'à mon humble avis un coup dans un prédateur (objet relativement mou car composé d'eau en majorité) sera beaucoup moins violent pour les ligaments que de tenter d'extraire 4 épines de 1m plantées dans du sable humide (plus qu'humide d'ailleurs....).

Savez-vous comment on dégage un véhicule ensablé dans le désert ? On attache le câble du treuil à la roue de secours, et on immobilise celle-ci dans le sable. Quant on active le treuil, le véhicule est arraché du sable, alors que la roue ne bouge pas.

C'est le propre du sable :

Un objet ensablé exerce une grande résistance si la traction est horizontale, tandis que la force est faible si la traction est dirigée vers le haut.

Stégosaurus exploitait cette propriété : La queue et les épines étant ancrées dans le sable, le corps de l'animal était soumis au vent et au courant qui exercent des forces horizontales. L'ancrage résistait donc. Pour se dégager l'animal poussait avec ses pattes postérieures vers le haut, et la résistance du sable était faible

Autre chose: si les ligaments permettent de planter de telles épines dans du sable il n'y a aucune raison qu'elles ne supportent pas un choc avec un prédateur.

C'est une question de vitesse : C'est une chose que d'enfoncer violemment deux épines dans la peau épaisse d'un prédateur. C'est autre autre d'enfoncer lentement et en les remuant doucement la queue et les pointes dans du sable immergé.

[gaeldeploeg]

T'es encore là, Steg!

Brun!