demande d'identification d'un ours

[Jean7]

Bonjour,

Dans une grotte en Chine, j'ai découvert un squelette.

Je pense que c'est de l'ours, mais dans ce secteur, il pourrait aussi y avoir du panda.

J'aimerais en savoir plus...

Et sur quoi vous vous basez pour dire quel type d'ours ce serait exactement.

Voici quelques photos :

[Jean7]

deux autres vues de la même bête

sur des photos cherchées sur la toile je n'ai vu que deux trous entre molaires et canine.

Ici, on aurait trois prémolaires ?

C'est déterminant ?

Les molaires de panda que j'ai pu voir sur la toile sont plus larges...

Bref, je n'y connais pas grand chose...

[bout du monde]

Je savais qu'il allait pas bien, trés triste de voir cela

[caenozoic]

Il était accompagné d'autres objets cet ours ? c'est pour connaitre un peu plus son âge !

Et sa dimension même approximative manque.

Quels sont les Ursidaés vivants (et mourrants) dans des grottes ?

En tout cas, belle découverte.

[elasmo]

Les molaires font plutôt penser à du Panda

As tu une taille de la totalité du squelette ? et du crâne ?

[Jean7]

Le crâne mesure environ 35cm de longueur totale.

[Jean7]

Il était accompagné d'autres objets cet ours ? c'est pour connaitre un peu plus son âge !

Quels sont les Ursidaés vivants (et mourrants) dans des grottes ?

En tout cas, belle découverte.

Pas d'objet environnant.

Le lieu lui-même est très difficile d'accès.

Dans ce secteur-là, il n'y a plus d'ursidé vivant.

C'est un intérêt de cette découvert, cela va permettre de préciser un peu la période de disparition, sans doute liée à l'accroissement de la population humaine.

Il est aussi possible que ce soit une espèce éteinte. J'ai du mal a imaginer la bête se rendant à cet endroit par l'itinéraire actuellement praticable. Ce n'est pas très difficile pour un humain, mais ce sont des passages totalement illogiques et surtout dont on ne soupçonnerait pas l'existence sans lumière.

Et il n'y a pas dans ce secteur d'effondrement visible qui aurait pu obstruer un passage. Les effondrements sont à peu près les seuls phénomènes rapides pouvant boucher une galerie...

A priori, on peut chercher dans l'ancien...

[Jean7]

Les molaires font plutôt penser à du Panda

As tu une taille de la totalité du squelette ? et du crâne ?

Les premières molaires supérieures ne sont pas plutôt un peu trop carnassières pour un panda ?

[caenozoic]

Que sait on vraiment sur les pandas sub-actuels ?

[elasmo]

35 cm c'est déjà grand, peux être un ours ?

http://vertebresfossiles.free.fr/tempsgeol/mammif_tempsgeol/ursavus_primaevus.html

[caenozoic]

Combien de doigts ? s'il y en a 6, c'est très probablement un panda (Ailuropoda).

Bien comparer la dentition ...

[caenozoic]

Combien de doigts ? s'il y en a 6, c'est très probablement un panda (Ailuropoda).

Bien comparer la dentition ... c'est la clé !

[Jean7]

Bon, je pêche ça et là des renseignements, mais j'ai bien peur de risquer de mal les interpréter. Alors si quelqu'un peut me corriger...

Sur http://www.cosmovisions.com/ours.htm, on lit :
"La plupart des Ursidés ont 42 dents; les vraies molaires, au nombre de 2 en haut et 3 en bas, ont une couronne munie de tubercules larges et aplatis. Ordinairement, les trois premières prémolaires aux deux mâchoires sont rudimentaires et souvent caduques. La quatrième prémolaire supérieure (carnassière) n'a pas de troisième racine (interne). La formule dentaire type est la suivante : I.3/3, C.1/1, Pm.4/4, M.2/3 x 2 = 42 dents."
Ici, on aurait plutôt 40 dents. Je ne sais pas bien pour la mâchoire inférieure comment distinguer molaire et prémolaire dans les trois dernières dents.
J'aurais tendance à dire : (I.3/3, C.1/1, Pm.3/3, M.3/3) x 2

Trois prémolaires rudimentaires ou caduques, ça cadre bien avec l'ours (à part le nombre de dents qui serait celui d'un panda, voir plus bas, mais on ne voit pas bien la mâchoire inférieur, elle pourrait compter une prémolaire de plus…et si sur la mâchoire sup j'ai compté une prémolaire pour molaire, on tombe sur la formule dentaire de l'ours...

D'autre part qu'est-ce qui me dit que les trois trous vides sur la mâchoire supérieure corresponds à trois dents ?


Le même site parle du panda :
"Seuls font exception des Pandas géants, qui ont 40 dents. Ils ont le même nombre de dents que les autres Ours à la mâchoire supérieure, mais les deuxième et troisième prémolaires, qui sont généralement petites et atrophiées chez les Ours ordinaires, sont ici bien développées, et c'est la première prémolaire qui est très petite et probablement caduque, tandis que c'est le contraire chez les Ours. Il en résulte que les prémolaires (ou carnassières) augmentent régulièrement de taille en allant d'avant en arrière et forment une série continue avec les arrière-molaires (ou tuberculeuses), dont la dernière est aussi beaucoup moins longue et plus carrée que celle des autres Ours."
Comme on ne voit pas toutes les prémolaires, ce n'est pas facile. On en a aucune en mâchoire supérieur, et c'est bien dommage car le texte cité donnait un indice important ç ce niveau.
Mais on a bien l'impression d'une augmentation régulière de la taille des dents d'avant en arrière. Par contre, les arrières molaires carrées, ça ne cadre pas trop.

Bref, à la lecture de ce texte, je penche plutôt pour l'ours que pour le panda.

Après, il y a l'absence de crête sagittale. L'arrière du crâne, comme me l'a fait remarquer mon épouse, ne fait pas trop ours.
Mais pas trop panda non plus
" En ce qui concerne la tête(du panda), elle est exceptionnellement large ce qui donne une grande puissance aux muscles de la mâchoire. Ces muscles puissants qui articulent les mâchoires sont attachés à une crête sagittale en saillie qui apparait chez l'adulte. En effet la modification de la musculature masticatoire par le régime herbivore(bambou) a profondément modelé le crâne du Panda: la crête sagittale et l'arcade zygomatique ont un développement considérable"
(http://cartographie.over-blog.fr/pages/Notre_ancetre_Panda-5255210.html)
Ou alors on est en présence d'un individu plutôt jeune.

Le crâne en question n'a pas l'air très large, mais les arcade zygomatique ne sont plus là…

Bref... à l'aide !

[Jean7]

Merci caenozoic pour cette photo !

c'est vrais que ça ressemble au niveau dentition.

Mais du coup, en haut, on aurait pm2+m3 (ou pm3+m2).

Ce n'est typique ni d'un ours ni d'un panda...

C'est quoi, cette photo ?

Autre chose, je ne sais pas si c'est à prendre en compte, mais le rapport largeur de molaire/largeur de machoire est carrément très différent.

De même, la proportion entre la machoire et la longueur du crâne évoque un crâne plus alongé dans mon cas et plus court dans le tien.

Faut-il mettre ces détails sur le compte de l'age du spécimen ?

Pour ce qui est de compter les doigts, je ne serais pas en mesure de le faire avant longtemps. A moins qu'on les identifie sur la photo...

[Jean7]

J'ai réfléchit comment il a pu venir à cet endroit.

Il fallait regarder du coté où l'accès semblerait impossible à cause d'un puits.

Il est en fait possible qu'un affaissement du sol d'une quinzaine de mètres, un remplissage qui se serait vidé ait formé "récement" la salle correspondant à ce puits. Les guillements pour dire que créer ce volume par dissolution aurait demandé des dizaines de millénaires. Alors que vider un remplissage peut demander beaucoup moins de temps du moment que le processus est enclenché.

Notre animal serait donc arrivé de l'aval.Topographiquement parlant, c'est possible qu'une galerie horizontale ait ressorti en surface, il faudrait, pour en trouver la trace, traverser la salle et escalader en face. Il y aurait peut-être d'autres ossements à trouver là-bas.

[caenozoic]

Avec des "si "que ne peut on faire !

Voilà le site avec d'autres clichés disponibles.

http://animaldiversity.org/accounts/Ailuropoda_melanoleuca/specimens/

[Spinosauridée]

y a t'il des traces de blessures sur les os. Possible que la béte et était a des gens ? qu'il aurait eu un probleme et l'aurait cacher pour éviter des probléme ? ceci est une suppositions car les ursidé de ton secteur bah il n'y a pas.

[bout du monde]

y a t'il des traces de blessures sur les os. Possible que la béte et était a des gens ? qu'il aurait eu un probleme et l'aurait cacher pour éviter des probléme ? ceci est une suppositions car les ursidé de ton secteur bah il n'y a pas.

Heu c'est une blague la, meme avec les fautes c'est drole

[Kayou]

En chine ... J'ai du mal a imaginer la bête se rendant à cet endroit par l'itinéraire actuellement praticable. Ce n'est pas très difficile pour un humain.... etc!!!

Jean7, il serait utile de renseigner ton profil.

[Jean7]

Avec des "si "que ne peut on faire !

Voilà le site avec d'autres clichés disponibles.

http://animaldiversity.org/accounts/Ailuropoda_melanoleuca/specimens/

Superbe ressource !

Du coup, en feuilletant, je crois devoir dois exclure l'hypothèse Panda Géant pour les raisons suivantes :

- dentition différente de la machoire inférieur (première prémolaire, espace en arrière de la première prémolaire,

- proportions générales (rapports machoire/crâne, largeur de machoire/molaire),

- attache de l'arcade zygomatique perpendiculaire chez le panda, fuyante sur le spécimen,

- crête sagitale absente sur le speciment, marquée chez le panda.

Mais je dois reconnaître que la formule dentaire colle parfaitement et que la configuration de la demi-machoire sup est quasiment identique... mais du coup, je compte 38 dents, pas 40 sur le panda géant comme sur le specimen (double racine pour la deuxième prémolaire inf)... Juste ? ou faux ?

Dans les specimen disponibles sur le site, je retiens comme plus ressemblant... L'ours noir américain ! (un espion ?...)

Les proportions sont très similaires et la crête sagitale est presque absente.

Mais ça reste différent...notament:

- l'arrière du crâne du specimen légèrement bombé (il devait être calin de ce coté-ci),

- espace sans dents en machoire inf plus important chez l'ours noir.

J'ai aussi regardé du coté du panda pygmé (version antique du panda royal), mais c'est très différent.

Et puis l'attache zygomatique quasi perpendiculaire au niveau de l'avant -dernière molaire sembe générale chez les panda.

Je crois que c'est vraiment le caractère le plus différent.

[Jean7]

Au niveau forme générale du crâne, j'aurais ceci qui ressemble beaucoup...

[Jean7]

ha-ha...

On se rapproche :

http://www.doeandhope.com/products/a-rare-19thc-himalayan-black-bear-skull

Qu'en pensez-vous ?

Ce pourrait être unUrsus thibetanus.

On est très loin du tibet, mais dans l'antiquité, cette espèce était répandue sur un territoire beaucoup plus vaste...

[Jean7]

Du coup, selon vous, ceci est-il la même bête ? (découverte 12 ans plus tôt à quelques kilomètres seulement...)

[Bathollovien]

Morphologie dentaire des Ursidae

[Jean7]

Merci Γνῶθι σεαυτov,

ces fiches sont précieuses.

Mais j'ai un problème d'interprétation pour le crâne en début de discussuion.

Si je regarde la mâchoire supérieure, je dirais Arctodus (bel alignement des p1 p2 p3).

Si je regarde la mâchoire inférieure, je dirais Ursus (je ne trouve pas p1 p2 p3 ressemblant à arctodus).

Mon interprétation est donc fausse.

Où est mon erreur ?