demande d'identification d'un ours

[bout du monde]

Avant de continuer ce sujet, vous pourriez peut être répondre à ces questions:

1- Pourquoi personne ne parle de cette découverte puisque c'est si rare.

2- Vous étes QUI pour vous promener en Chine et pouvoir prospecter en toute quietude????????

3- Vous étes un chercheur, un étudiant, un amateur éclairé ou c'est juste une blague.

Cordialement.

Eric.

[elasmo]

C'est quoi cet interrogatoire ? la Chine c'est immense, et les découvertes intéressante ne sont pas toujours relayée dans la presse internationale, sauf pour quelques découvertes bien ciblées

[Kayou]

http://www.geoforum.fr/topic/31042-demande-didentification-dun-ours/#entry535214

Blaireau ?

[Jean7]

Avant de continuer ce sujet, vous pourriez peut être répondre à ces questions:

1- Pourquoi personne ne parle de cette découverte puisque c'est si rare.

2- Vous étes QUI pour vous promener en Chine et pouvoir prospecter en toute quietude????????

3- Vous étés un chercheur, un étudiant, un amateur éclairé ou c'est juste une blague.

1

"si rare"... oui et non.

Si c'est un Ursus Tibetanus, il y en a des vivants à moins de 2000 km et à des altitudes plus élevées et plus basses.

Autant dire "à coté" du point de vue paléontologique, non ? Donc l'animal lui-même ne serait pas vraiment rare (même si c'est une espèce en danger).

Mais rare quand même car en général les sols en Chine sont remaniés constamment et on y retrouve plus facilement des traces récentes que des vestiges anciens...

2

Je répondrais très vaguement, ma vie n'étant pas un sujet intéressant.

Je prospecte en toute quiétude, oui et de façon tout à fait officielle. Mais pas en paléontologie où je n'ai pas de compétence. Cette découverte est heureuse, mais fortuite.

3

Ce n'est pas une blague. Je demande de l'aide là où j'espère en trouver.

Oui je suis un amateur. Non je ne suis pas un amateur éclairé. Mon expérience est absolument ridicule dans ce domaine. Mais en observant et avec votre aide, je souhaite progresser, surtout qu'il me faudra sans doute plus tard expliquer et retranscrire des choses qui sont aujourd'hui hors de mon champs de connaissance.

Pour en dire plus, je reste très partagé dans l'attitude à tenir et oui, cette découverte pour laquelle je sollicite votre aide est pour le moment "secrète". Les personnes qui mandatent mon travail ne sont pas encore au courant. Les journalistes encore moins !

Mais ça ne changera rien, je ne crois pas du tout être sur un truc fantastique, la chance que vous en entendiez parler ailleurs par la suite est à peu près nulle...

Pour moi humainement, cette trouvaille est une belle émotion. Pour la région elle-même, en étant habile et avec de l'aide, elle pourrait être utile. Mais je ne crois pas qu'on révolutionne la science avec un crâne d'ours !

Je dois aussi penser à la conservation de ce vestige s'il a une véritable valeur.

Des expériences précédentes nous ont montré (je suis loin d'être seul) que sortir le matériel et le confier à nos partenaires de recherche habituels n'est pas la bonne solution.

Si on est vraiment sur quelque chose d'important, mon intention sera alors de conseiller, d'inciter, de motiver les autorités locales à la création d'un petit musée et de reconstruire l'animal.

Un de mes rôle sur le terrain où j'opère est de favoriser le développement local par une valorisation durable du patrimoine géologique. Ces os trouvés très récemment, d'autres vestiges et un travail sur la toponymie, les mémoires locales et le contexte géo-morphologique peut constituer une ressource importante pour cette région.

Voilà, j'espère en avoir dit assez pour obtenir plus encore de conseil et d'aide.

Je ne tiens pas à en dire plus. J'ai déjà peur d'en avoir trop dit.

Comme vous l'avez-vu et je m'en excuse, je ne suis pas facile à contenter. Il ne suffit pas de me dire "c'est ceci" ou "ce n'est pas cela". J'espère aussi comprendre pourquoi et apprendre de vous comment on interprète un os... car je sais déjà que j'aurais d'autres spécimen à identifier.

NB, si je ne suis pas au bon endroit pour tout ça, merci de m'orienter.

En tout état de cause, merci pour les infos déjà transmises.

Et merci aussi d'avoir crée cet espace car d'y déposer aussi mes réflexions sur la base de photos collectées ailleurs m'a aussi permis d'avancer.

[Jean7]

NB, peut-être y a-t-il un malentendu.

les photos du 31 août 2015 - 09:14

sont ici à titre de comparaison.

La photo du 31 août 2015 - 22:10

correspond à une autre pièce dont on avait peut-être sous-estimé l'intérêt en son temps.

Seule la série de photo en début de fil concernent les vestiges récemment découverts.

Je pioche ici et là ce que je peux pour mettre à coté en comparaison.

[Kayou]

Les personnes qui mandatent mon travail ne sont pas encore au courant. Les journalistes encore moins !

Géoforum est épié par bien d'autres curieux.

Parce qu'il ne répond pas vraiment aux questions posées par les intervenants, ce sujet est des plus suspicieux.

Commencer par remplir son profil, placer des photos des sites de découverte, que ce soit en Chine ou bien au Japon... bref être crédible.

Ce forum n'est pas adapté à ce type d'exposé sans doute... rien ne saurait être mieux que de signaler la découverte aux services locaux compétents, comme l'intention semble devoir y mener: Si on est vraiment sur quelque chose d'important, mon intention sera alors de conseiller, d'inciter, de motiver les autorités locales à la création d'un petit musée et de reconstruire l'animal.

[Jean7]

message effacé par son auteur (hors sujet)

[bout du monde]

Il n'y a pas de suspicion sur la personne, quoique: mytho???????

C'est sur le sujet, un ours, des gros chinois méchants et profiteurs?????????

C'est surprenant et intérroge.

Désolé si vous le prenez mal.

Eric.

[gaeldeploeg]

La canine maxillaire gauche a été cassée in vivo et les faces occlusales des molaires sont très usées.

Les ossements ont subi peut de déplacement après décomposition.

Traces de d'altération des ossements du a des variation hygrométrique et concrétions parallèles( gravité?courant?).

ah! combien d'alvéoles de prémolaires part hémi-maxilaire? 3

un ours a lunette!?

[Jean7]

Il n'y a pas de suspicion sur la personne, quoique: mytho???????

C'est sur le sujet, un ours, des gros chinois méchants et profiteurs?????????

Ils ne sont pas méchants.

Profiteurs, oui, mais il n'y a pas si longtemps, c'était par nécessité et c'est donc compréhensible.

Et ça l'est encore pour beaucoup.

C'est leur pragmatisme qui fait qu'ils passent très souvent à coté de choses importantes.

[Jean7]

La canine maxillaire gauche a été cassée in vivo et les faces occlusales des molaires sont très usées.

Les ossements ont subi peut de déplacement après décomposition.

Traces de d'altération des ossements du a des variation hygrométrique et concrétions parallèles( gravité?courant?).

ah! combien d'alvéoles de prémolaires part hémi-maxilaire? 3

un ours a lunette!?

Merci,

que pensez-vous de la comparaison avec la planche de photos d'ursus tibetanus ?

http://www.doeandhop...lack-bear-skull

(plus probable géographiquement).

Si je joue au "jeux des 7 erreurs" (et ressemblances) en focalisant sur la seconde photo que j'ai posté et la première photo de cette planche, la disposition des dents me semble quasiment identique. La ressemblance est frappante.

Les différences… en fait je n'en vois aucune qui ne puisse être mis sur le compte d'un moins bon état de conservation qui fait par exemple que l'os recouvre moins les crocs…

[Jean7]

Même bête, autre vue.

[gaeldeploeg]

qui fait par exemple que l'os recouvre moins les crocs…

c'est dû au déchaussement. le spécimen de la grotte semble plus vieux( déchaussement et usure des cuspides.), plus musclé( insertions des muscles masticatoires.), et avec une meilleur santé buccale que le crâne n°5865 qui a souffert d'au moins un abcès( sur la deuxième Ms gauche.).

la formule dentaire et l'implantation semble être la même pour les deux animaux.

les crânes semblent plutôt allonger et aplatie, ce qui ne va pas dans le sens "panda" a face courte.

tu dois, Jean7, déjà t'être fait une bonne idée de l'origine des ossements au niveau spécifique, mais il faut garder un certain niveau de pondération si tu dois en rendre compte!

amicalement

[Jean7]

Comme annoncé, je vais aller plutôt doucement.

Cette découverte, pour fortuite qu'elle est, est consécutive à deux autres (en plus de celle mentionnée plus haut Posté 31 août 2015 - 22:10 ... Mais je n'avais pas d'appareil photo sur moi et je n'ai ni photo ni mesure.)

Je vais prendre le temps de tout documenter en photos en laissant le matériel le plus intact possible.

Y a-t-il un angle de prise de vue particulièrement significatif pour l'identification ?

S'il faut prélever quelque chose pour analyse, que prélever ?

Quelle précaution prendre pour que le prélèvement soit utile et peu destructeur ?

[gaeldeploeg]

les angle de prise de vue sont surtout les vue latérale; dorsale et ventrale du crânes et de la mandibule. les faces occlusale des dents

pourquoi faire un prélèvement? Si prélèvement: photos, sacs zip pour l'intégralité des éléments des spécimens.

"touts ou rien!"

[Jean7]

Bonjour Gaeldeploeg,

Les prélèvements, c'était éventuellement pour du C14 ou de l'ADN.
Mais c'est sans doute très prématuré.
Et d'autre part, je n'ai pas de budget.
Donc je laisse tomber l'idée pour le moment.

Bon, je suis allé sur l'autre site.
La situation est bien plus confuse que dans ma mémoire où j'avais légèrement enjolivé…
Les crânes sont en général fragmentés, dispersés et les morceaux collés au sol.
J'ai donné priorité à la conservation. Donc je n'ai que des photos d'objets en place, sous des angles aléatoire. C'est pas top.

Et comme il y a plusieurs individus (je pense au moins 5), ça ne va pas aller vite…

[Jean7]

Voici donc une photo,

il faut compter 15 cm de l'avant de la mâchoire à l'arrière de la dernière molaire.

Je trouve cette mâchoire déroutante.

En effet, 4 incisives seulement !?

Et une mini-prémolaire juste en arrière de la canine, ce qui donnerait 4 prémolaire et 3 molaires.

Le crâne, juste à coté, donc potentiellement de la même bête, un peu moins de 30 cm de long.

J'ai ces vues à peu près latérales

Et cette vue à peu près de face

Hélas, tout ça est collé au sol.

Je n'ai pas forcé, trop peur de tout casser.

Je n'ai guère mieux pour cet individu...

PS1 : c'est un des individu les moins abimés et les plus photographiable de ce site. Si on se prend au jeu, la difficulté va aller croissante !…

PS2 : ce site est à moins de 3 km du premier dont j'ai parlé, mais dans une autre grotte. L'arrivée de bêtes ici est moins surprenante. Les os étant dispersés, ils ont pu arriver ici avec les sédiments (soutirage d'une galerie supérieur puis lessivage des parties fines). Mais il est aussi possible qu'ils aient eu leur accès pédestre de leur vivant, soient morts sur place et que le soutirage en question ait simplement dérangé les ossements.

[gaeldeploeg]

Voici donc une photo,

il faut compter 15 cm de l'avant de la mâchoire à l'arrière de la dernière molaire.

Je trouve cette mâchoire déroutante.

En effet, 4 incisives seulement !?

Et une mini-prémolaire juste en arrière de la canine, ce qui donnerait 4 prémolaire et 3 molaires.

3 inf.jpg

Le crâne, juste à coté, donc potentiellement de la même bête, un peu moins de 30 cm de long.

3.jpg

J'ai ces vues à peu près latérales

3 bis.jpg

3c.jpg

Et cette vue à peu près de face

3D.jpg

Hélas, tout ça est collé au sol.

Je n'ai pas forcé, trop peur de tout casser.

Je n'ai guère mieux pour cet individu...

PS1 : c'est un des individu les moins abimés et les plus photographiable de ce site. Si on se prend au jeu, la difficulté va aller croissante !…

PS2 : ce site est à moins de 3 km du premier dont j'ai parlé, mais dans une autre grotte. L'arrivée de bêtes ici est moins surprenante. Les os étant dispersés, ils ont pu arriver ici avec les sédiments (soutirage d'une galerie supérieur puis lessivage des parties fines). Mais il est aussi possible qu'ils aient eu leur accès pédestre de leur vivant, soient morts sur place et que le soutirage en question ait simplement dérangé les ossements.

un individu juvénile!

a+!

[elasmo]

Je reviens sur ce sujet, as tu une identification plus avancé pour ce spécimen ?

[elasmo]

Quelques photos d'ours des cavernes européen pour comparaison si nécessaire

 

 

[fifbrindacier]

C'est super d'avoir eu la chance de trouver ces sites. Il est vrai que d'avoir trouvé en chine des fossiles de dinosaures à plumes faisant le lien avec les oiseaux est beaucoup plus spectaculaire, populaire et vendeur, mais tes découvertes sont impressionnantes. Peut-être, effectivement que les scientifiques locaux seraient heureux d'en connaître l'existence.

En tout cas, chapeau, j'aurai bien aimé être là.

[Jean7]

Dans la famille panda, ramassée hier totalement isolée dans une galerie souterraine à quelques kilomètres de là, et si je ne me trompe pas, une molaire M2 sup d'un Panda.
(2x3cm)