Savoir qui est le propriétaire d'une découverte paléontologique.

[profjon]

Salut à tous :)

Je suis étudiant en droit et réalise des vidéos juridiques depuis peu. J'ai intitulé ma dernière vidéo " le droit des dinosaures " . Dans celle-ci je précise qui, au sens du droit, sera le propriétaire d'ossements de dinosaures découverts. Néanmoins, le raisonnement est le même pour tous les fossiles :)

Si vous pouviez me donner votre avis, ça serait cool , je vous remercie :) ( Et si vous avez apprécié la vidéo, n'hésitez pas à la partager ahah ).

https://www.youtube.com/watch?v=5Wppm7AHjzM

[zunyite]

bien mais incomplet ! ne parle pas de la loi des 10m (limite propriétaire "surface" propriétaire fond (état)

[gryph58]

Merci. L'initiative est bonne et les explications claires, dommage que les cigales soient un peu bruyantes.

[profjon]

bien mais incomplet ! ne parle pas de la loi des 10m (limite propriétaire "surface" propriétaire fond (état)

Salut , la loi des 10 m ?

Si tu fais référence à l'article du code civil qui précise que la propriété du sol emporte celle du fond et du tréfonds ok ( bien que cela ne m'ait pas semblé primordial ici) mais tu ne sembles pas vouloir parler de ça. Je ne vois pas trop de quoi tu veux parler sans la référence précise de la loi, un article ou plus de détails ... :/

[profjon]

Merci. L'initiative est bonne et les explications claires, dommage que les cigales soient un peu bruyantes.

Merci , et oui mais je ne pouvais rien y faire hélas ^^

[zunyite]

Salut , la loi des 10 m ?

Si tu fais référence à l'article du code civil qui précise que la propriété du sol emporte celle du fond et du tréfonds ok ( bien que cela ne m'ait pas semblé primordial ici) mais tu ne sembles pas vouloir parler de ça. Je ne vois pas trop de quoi tu veux parler sans la référence précise de la loi, un article ou plus de détails ... :/

mais si et c'est primordial bien que souvent oublié ; j'ai en mémoire plusieurs exemples de saisie de fossiles dans ce cas là (anciennes marnières à plus de 10m ): saisie par la dreal et arrivée dans les musées sous tutelle de l'état

[Stef4412]

...Si tu fais référence à l'article du code civil...

Le code civil ne fait pas tout en France, déjà mentionné par ailleurs : nouveau code minier art L411-1. Ce n'est pas primordial, mais essentiel ...

A+

[zunyite]

Le code civil ne fait pas tout en France, déjà mentionné par ailleurs : nouveau code minier art L411-1. Ce n'est pas primordial, mais essentiel ...

A+

exactement ; je n'avais pas en mémoire le n°

[profjon]

Je suis allé voir l'article. C'est une question de déclaration préalable et non de propriété donc . Mais en l'absence de déclaration, l'Etat peut s'emparer des découvertes faites à plus de 10m, c'est ce que vous dîtes ça ?
Connaissez-vous les autres sanctions ?

Connaissez-vous le texte qui énonce les sanctions ?

Merci :)

[Delaroue]

La juridiction et les fossiles? Une drôle d'affaire. Bon courage et pour la vidéo, elle est bien réalisée mais j'ai du mal à croire que ça soit aussi simple que ça...

[profjon]

La juridiction et les fossiles? Une drôle d'affaire. Bon courage et pour la vidéo, elle est bien réalisée mais j'ai du mal à croire que ça soit aussi simple que ça...

C'est en réalité + simple pour ce qui relève de la paléontologie que de l'archéologie . Dans ce dernier cas, l'Etat peut imposer une indemnisation contre la propriété de la découverte.

C'est pour ça que je précise dans la vidéo qu'on peut exclure les articles qui concernent les fouilles archéologiques et les vestiges immobiliers quand on parle d'ossements de dinosaures (d'éléments paléontologiques en fait ) .

[caterpillar]

Il me semblait qu'en France, on était légalement propriétaire du sol jusqu'au centre de la Terre. La déclaration passée 10m ne remet pas en cause la propriété

[profjon]

Oui c'est pour ça que je disais qu'il s'agit d'un texte qui concerne la déclaration préalable et non la propriété. Mais Zunyite semblait dire que la sanction de la non déclaration pouvait porter sur la propriété ...

C'est pour ça que je demandais si quelqu'un connaissait le texte qui fait état des sanctions ( je n'ai pas eu le temps de chercher encore)

[zunyite]

propriété oui......mais dans la réalité : en théorie seulement car il faut impérativement une autorisation pour y faire quoique ce soit ; démarche pas simple, lourde, complexe et chère!!!! (pour donner une idée : dernier dossier finalisé : 55000 euros) et soumise à condition : en cas de découverte (minérale, fossiles etc... ) destination ? contrôle ? dans quelles conditions ? sans compter le choix n'est pas laissé au découvreur et/ou propriétaire mais à l'administration

[Théophraste]

bien mais incomplet ! ne parle pas de la loi des 10m (limite propriétaire "surface" propriétaire fond (état)

Il n'y a pas de "loi des 10 mètres" marquant une limite juridique entre propriétaire "surface" et propriétaire fond (état).

Il y a juste un texte obligeant à déclarer tout forage de plus de 10 mètres. Il y a même des formulaires pour cela sur les sites web des dreal...

"Mais en l'absence de déclaration, l'Etat peut s'emparer des découvertes faites à plus de 10m, c'est ce que vous dîtes ça ?"

Absolument pas, sauf cas d'une affaire tordue, dans laquelle les mis en cause se seraient laissés faire... Mais on serait dans un cas où la loi a mal été appliquée et donc la saisie illégale. Je n'ai aucun exemple de ce genre de cas...

Par contre, Article 552 du Code Civil :

"La propriété du sol emporte la propriété du dessus et du dessous. Le propriétaire peut faire au-dessus toutes les plantations et constructions qu'il juge à propos, sauf les exceptions établies au titre "Des servitudes ou services fonciers". Il peut faire au-dessous toutes les constructions et fouilles qu'il jugera à propos, et tirer de ces fouilles tous les produits qu'elles peuvent fournir, sauf les modifications résultant des lois et règlements relatifs aux mines, et des lois et règlements de police".

Tout fossile appartient donc au propriétaire du terrain dans lequel il a été trouvé.

Sinon, lire Loi et réglementation autour de la collecte des minéraux ou fossiles, là > http://www.mineral-hub.net/loi-reglementation-mineraux-fossiles.html

[zunyite]

Il n'y a pas de "loi des 10 mètres" marquant une limite juridique entre propriétaire "surface" et propriétaire fond (état).

Il y a juste un texte obligeant à déclarer tout forage de plus de 10 mètres. Il y a même des formulaires pour cela sur les sites web des dreal...

"Mais en l'absence de déclaration, l'Etat peut s'emparer des découvertes faites à plus de 10m, c'est ce que vous dîtes ça ?"

Absolument pas, sauf cas d'une affaire tordue, dans laquelle les mis en cause se seraient laissés faire... Mais on serait dans un cas où la loi a mal été appliquée et donc la saisie illégale. Je n'ai aucun exemple de ce genre de cas...

Par contre, Article 552 du Code Civil :

"La propriété du sol emporte la propriété du dessus et du dessous. Le propriétaire peut faire au-dessus toutes les plantations et constructions qu'il juge à propos, sauf les exceptions établies au titre "Des servitudes ou services fonciers". Il peut faire au-dessous toutes les constructions et fouilles qu'il jugera à propos, et tirer de ces fouilles tous les produits qu'elles peuvent fournir, sauf les modifications résultant des lois et règlements relatifs aux mines, et des lois et règlements de police".

Tout fossile appartient donc au propriétaire du terrain dans lequel il a été trouvé.

Sinon, lire Loi et réglementation autour de la collecte des minéraux ou fossiles, là > http://www.mineral-hub.net/loi-reglementation-mineraux-fossiles.html

eh bien non!!!! comme je le disais ; c'est la théorie et anciens textes mais ne correspond absolument pas à la réalité des faits!!!!!

je met au défi un propriétaire s;s de faire un trou dans son terrain de , mettons 20m de profondeur pour extraire un diplodocus complet..............................!!!! il va avoir des suprises s'il est convaincu de son plein droit etc.etc. etc...

pas besoin d'être tordu c'est l'application à le lettre de la législation!!

-un autorisation (attention un forage N'A RIEN A VOIR A LA QUESTION) des fouilles a t'elle été faite avec tous les critères (pollution, matériel utilisé, durée, volume, stockage des terres, faune-flore etc... même dans sa propriété du moment que l'on dépasse les 10m

-trou de 20m : autorisation spéciale de dépasser une hauteur de 15m (hauteur max légale) si oui où est l'étude géotechnique affirmant que le trou ne va pas s'effondrer ????

-le diplodocus....il a été dégagé comment, avec quel matériel; a t'il été montré à des spécialistes démontrant sa non valeur scientifique et donc pouvant être vendu ou collectionner (bien sûr vous en êtes toujours le propriétaire....vous toucherez une indemnité et une belle étiquette à votre nom dans le musée)

-pour reboucher le trou , vous avez prévu quoi et comment ; remise en état des terrains ?? (même s'il vous appartient, vous avez l'obligation de le remettre en état ; c'est à dire de ne pas laisser le trou et de revégetaliser

-les clotures ??? hauteur légale ?? panneaux de déclaration du chantier , autorisation, avis des riverains ?????

je peux encore en aligner des pages !!!!!

pour résumer SI EN FRANCE IL Y A UNE LOI DES 10m !!!!

l'exemple type dans ce cas sont les marnières (si j'en parle ce n'est pas par hasard) cela n'existe plus beaucoup mais il y en a encore quelques unes en dordogne et dans l'est

-vous êtes propriétaire d'un terrain ; vous voulez extraire les marnes et/ou argiles pour vendre comme "chaulage" des terres...........si vous faites un trou de moins de 10m ok

si la couche s'enfonce plus que prévu et que vous passez les 10m..on retourne au texte d'avant!!!!!

[Théophraste]

Il ne faut pas faire de la paté juridique en mélangeant tout et n'importe quoi !

Répétons le, il n'y a pas de "loi des 10 mètres" marquant une limite juridique entre propriétaire "surface" et propriétaire fond (état).

Vous mélangez tout et n'importe quoi, et passez du coq à l'âne plusieurs fois par ligne...

Vous répondre en détail n'aurez aucun sens et serez une perte de temps.

Bien évidememnt, si dans mon jardin en plein Paris, je fais un trou de 20 mètres de profondeur (et donc on peut imaginer la superficie !), il va se passer des choses ! Mais quel rapport juridique avec la question juridique de savoir s'il y a une hypothétique "loi des 10 mètres" marquant une limite juridique entre propriétaire "surface" et propriétaire fond (état) ???

Déjà, si en journée je fais trop de bruit, avec une tondeuse par exemple, les voisins peuvent porter plainte pour tapage diurne, ou trouble au voisinage, ou bien d'autres motifs, leur avocat trouverait sans soucis...

Dans votre façon d'aborder les questions juridiques, vous ne citez ni texte de loi ou autres, ni jurisprudence.

Par exemple "montré à des spécialistes démontrant sa non valeur scientifique". Pouvez vous me citer un texte juridique obligeant à montrer à des scientifiques (lesquels ?) un fossile découvert ? Et des cas de jurisprudence ?

Votre exemple des marnières est bien connu, une marnière, c'est une carrière. Bien évidement, avec la compléxification de la réglementation des carrières, les paysans se sont tous retrouvés dans l'illégalité, étant incapable de suivre la procédure légale pour ouvrir ou exploiter une marnière pontuellement. Il y a eu une certaine une tolérance, mais qui a quasiment disparu dans les années 1990 et 2000. Le cas est souvent expliqué dans les pages web et moult documents des drire/dreal. Un cadre légal de "mini carrière" pour les agriculteurs a finalement été revisité.

Là aussi vous mélangez, il ne semble pas y avoir dans les différentes prescriptions légales pour les marnières de contrainte de profondeur, par contre la superficie d'extraction doit être inférieure à 500 m2, le volume des matériaux extrait inférieur à 250 t/an et la quantité totale inférieure à 1000 tonnes. Ce type de carrière doit être exploité sans but commercial.

Il y a d'autres obligations (distance entre deux marnières/carrières, plan d'ensemble à l'échelle de 1/200, autorisation du proprio pour les fermiers, et j'en passe).

Voir :

Code de l'environnement - Livre 5 - Titre 1er

Décret n°77-1133 du 21 septembre 1977 modifié - article 25

Carrières de marnes ou d'arènes granitiques soumises à déclaration

Rubrique 2510-5 de la nomenclature des installations classées

Je ne sais si dans le détail mes connaissances sont actualisées, mes excuses d'avance.

Une dernière remarque, pour ouvrir une marnière, ma foi, le cadre légal est plutôt simple, et un agriculteur va facilement trouver de l'aide, auprès par ex de sa chambre d'agriculture, et l'administration qui gère çà, actuellement la dreal, à l'habitude de traiter ce type de demande.

Amicalement :).

[zunyite]

manifestement les 10m sont une notion mal connue !!!!! (et il n'a jamais été dit que cela change la propriété!!! ce n'est pas le problème! simplement qu'au delà de 10m , on a beau être propriétaire on ne peut plus faire ce que l'on veut!!!)

Toute personne exécutant un sondage, un ouvrage souterrain, un travail de fouille, quel qu'en soit l'objet, dont la profondeur dépasse dix mètres au-dessous de la surface du sol, doit déposer une déclaration préalable auprès de l'autorité administrative compétente

il n'y a aucune dérogation possible et les articles du code minier s'appliquent au delà quelque soit la raison des travaux y compris par exemple la marnière !!! la lecture du nouveau code serait une bonne lecture pour pas mal de monde !!!!!!! inutile de remettre indéfiniment les articles puisque celui de base n'est même pas compris

quand à la notion d'intérêt patrimonial naturel (géologique ou paléontologique) il n'est pas nouveau , pas toujours appliqué mais actuellement re actualisé !

il y a eu énormément de choses revues ces dernières années ! (y compris ces notions de surface minimum)

"Le cas est souvent expliqué dans les pages web et moult documents des drire/dreal"

quand je fais allusion à ce genre de choses au service juridique avec qui je travaille ou aux services de la dreal............................je sais pas pourquoi mais ils rigolent!!!!!!!!

la réponse est du genre " à votre avis pourquoi on nous paye ??!!)

[Stef4412]

Pour une fois +1 avec zunyite ...

Et c'est valable y compris pour les sondages geophysiques type electriques ou sismiques dont la profondeur excède 10m et pourtant ils ne sont pas destructifs !!! Il faut arréter de faire croire n'importe quoi aux gens ...

Et ce n'est rien face à l'archéologie, creuse donc ta piscine en plein paris, si tu tombes sur un os ben c'est pas demain que tu te baignes ... avec le SRA sur le dos (cas déjà vu dans le Var, l'ouvrage n'est pas terminé 8 ans après ...) même chez toi ...

[profjon]

Tout ceci a suscité le débat à ce que je vois

[Delaroue]

http://ciencia.estadao.com.br/blogs/herton-escobar/author-of-4-legged-snake-paper-defies-brazilian-fossil-laws/

Le débat n'est pas clos c'est sur !

[PaléoBird]

Bonjour, 

dans le cadre scolaire j'ai un dossier à faire sur la thème de " à qui appartient un fossile trouvé par un prospecteur amateur et par un chercheur ? ".

J'ai donc épluché les articles du code civil et du code minier. 

La vidéo de profjon m'a également beaucoup aidé !

 

J'ai trouvé cet article dans le code minier, qui pourrait apporter des réponses au débat ci-dessus. 

 

 

"Article L411-1 En savoir plus sur cet article...

Créé par Ordonnance n°2011-91 du 20 janvier 2011 - art. Annexe

Toute personne exécutant un sondage, un ouvrage souterrain, un travail de fouille, quel qu'en soit l'objet, dont la profondeur dépasse dix mètres au-dessous de la surface du sol, doit déposer une déclaration préalable auprès de l'autorité administrative compétente."

 

D'après l'article L111-1 du code minier : 

 

 

" Article L111-1 En savoir plus sur cet article...

Modifié par LOI n°2017-1839 du 30 décembre 2017 - art. 2

Relèvent du régime légal des mines les gîtes renfermés dans le sein de la terre ou existant à la surface connus pour contenir les substances minérales ou fossiles suivantes :

1° Des hydrocarbures et des combustibles fossiles, la tourbe exceptée, qu'ils soient sous forme solide, liquide ou gazeuse, du graphite, du diamant ;

2° Des sels de sodium et de potassium à l'état solide ou en dissolution, à l'exception de ceux contenus dans les eaux salées utilisées à des fins thérapeutiques ou de loisirs ;

3° De l'alun, des sulfates autres que les sulfates alcalino-terreux ;

4° De la bauxite, de la fluorine ;

5° Du fer, du cobalt, du nickel, du chrome, du manganèse, du vanadium, du titane, du zirconium, du molybdène, du tungstène, de l'hafnium, du rhénium ;

6° Du cuivre, du plomb, du zinc, du cadmium, du germanium, de l'étain, de l'indium ;

7° Du cérium, du scandium et autres éléments des terres rares ;

8° Du niobium, du tantale ;

9° Du mercure, de l'argent, de l'or, du platine, des métaux de la mine du platine ;

10° De l'hélium, du lithium, du rubidium, du césium, du radium, du thorium, de l'uranium et autres éléments radioactifs ;

11° Du soufre, du sélénium, du tellure ;

12° De l'arsenic, de l'antimoine, du bismuth ;

13° Du gaz carbonique, à l'exception du gaz naturellement contenu dans les eaux qui sont ou qui viendraient à être utilisées pour l'alimentation humaine ou à des fins thérapeutiques ;

14° Des phosphates ;

15° Du béryllium, du gallium, du thallium. "

 

Il me semble que les substances fossiles sont concernées par l'article L411-1.

 

 

Voilà pour l'info ... 

 

 

[Théophraste]

La réponse est très courte et simple, le fossile appartient exclusivement au propriétaire du terrain dans lequel il se trouve.

 

Le code minier n'a rien à avoir avec les fossiles, la question de la propriété de ce qui est contenu dans le sous-sol est traité par l'Article 552 du Code Civil.

[elasmo]

Est ce qu'il peux y avoir rétroactivité ? Autrement dit, est ce qu'un spécimen peux être revendiqué des années après sa découverte, par le nouveau propriétaire ?

 

Qu'en est il d'une découverte sur le domaine public (plages, forêts, etc...) ?

 

 

[Théophraste]

Par le propriétaire du terrain ?

 

Oui, bien sur, si un fossile a été extrait sans son autorisation, c'est du vol.
 

Après si c'est une dent de requin cassé ou un fossile du tertiaire du bassin parisien qui existe en milliard d'exemplaires, pas sur que le dépôt de plainte aille loin ;).

 

Le vol est prescrit au bout de  6 ans (de mémoire). Le recel plus, 30 ans (toujours de mémoire).

 

Le domaine public est une notion complexe.

 

Une forêt appartenant à une commune est privée, ce n'est pas le domaine public, c'est la propriété privée de la commune.

 

Il y a eu le cas d'une célèbre météorite trouvée dans une forêt domaniale gérée par l'onf, dont certains stocks ont été récupérés par l'état, d'autres sont devenus trouvés en Belgique...

 

Une plage appartient à l'état, et donc tout ce qui y est lui appartient.