Identification bélemnites de Lozère

[gaeldeploeg]

Au lieu de faire un calcul à la hache, il faut se poser la question de ce que deviennent ces matériaux? Pourquoi on stabilise ces zones?

Des pistes de réponses(coulées boueuses, colmatage de retenue d'eau pour l'irrigation,....) Et c'est pas dans 8333ans!

https://www.ird.fr/nous-rejoindre/recrutements-dans-d-autres-organismes/irstea-ex-cemagref

problématiques sur les relations entre l’Homme et son environnement

[Nico de Vierzon]

Bonjour les amis,

Pour ma part je vais depuis six ans dans l'Aveyron chaque année fouinasser un peu.

J'ai rencontré pas mal de propriétaires de terrain et demandé les autorisations.

Je ramasse en surface + je fais des "trous" jusqu'à trouver de la marne dure et non imprégnée d'eau car c'est là que l'on trouve les plus beaux spécimens je pense.

Les céphalopodes sont tous recouverts d'une fine couche de marne (ou de calcite je ne sais pas je n'ai pas testé) un peu plus dure que la marne encaissante, une fois sablées elles sont superbes.

Quant à conservation dans le temps, bien sûr je ne stocke pas au même endroit celles provenant des chantiers et celles de ramassages en surface.

Et pour les trous faits pour les chantiers et bien on les rebouche proprement après c'est tout !

Une bonne pelle, un bon râteau à mettre dans le sac à dos c'est possible pour tout le monde il me semble ?

Si on travaille intelligemment, quand on quitte le chantier on ne peut s'apercevoir de presque rien, juste comme si des sangliers avaient gratté la surface. Dix jours après, une pluie passée, on ne voit plus rien.

J'ai vu bien plus de choses en Aveyron qui détruisaient la nature : motocross et quad (et on appelle çà des loisirs nature !!!), déchetteries sauvages, coups de bulldozer pour défricher ou "entretenir" les terrains agricoles, pluie d'orages qui font tomber des pans entiers de ravines, débris de galettes de tirs à la carabine, bâches agricoles dans les fourrés, ficelles bleues agricoles dans les ronces et arbres, mégots de cigarettes, canettes de boissons, plastique etc etc.

Bien à vous.

[Invité jean francois06]

Jean François, je ne sais pas si tu es déjà allé dans les Terres Noires, mais je peux te dire que la neige, la pluie, le gel de l'hiver font beaucoup plus de dégâts que les simples sondages faits par quelques amateurs. Je connais une corniche de schistes cartons qui se casse la figure régulièrement et c'est pas à cause des amateurs de fossiles

J'ai vécu sur les "terres noires". Et je sais que si tu creuses dedans tu vas causer beaucoup plus de dégâts que la neige, la pluie et le gel, surtout si tu invites tout le monde à le faire. En une journée un amateur de fossiles risque de déstabiliser pas mal de m3.

[AFM St Jean]

1 cm par an voire plus, c'est tout de même impressionnant

je ne pensais que cela pouvait atteindre ces valeurs

évidemment beaucoup moins (40 x moins) lorsqu'il y a de la végétation

la nature des précipitations doit influer : les fortes pluies amplifient le processus

il y a aussi le gel qui doit fragmenter les marnes en profondeur ...

pascal

[BDCIron]

En dehors de certaines espèces évidentes il est quasiment impossible d'identifier des spécimens trouver ex situ.

Je rebondis juste la dessus parce qu perso ca me choque un peu: Si on ne peut différencier 2 spécimens c'est donc qu'ils sont identiques morphologiquement. Alors pourquoi avoir créé des espèces différentes en fonction de la strati ? S'ils sont identiques c'est que ce sont les mêmes...

[AFM St Jean]

Nico : Et pour les trous faits pour les chantiers et bien on les rebouche proprement après c'est tout !

cela semble effectivement une très bonne idée !

pascal

[Invité jean francois06]

Nico : Et pour les trous faits pour les chantiers et bien on les rebouche proprement après c'est tout !

cela semble effectivement une très bonne idée !

pascal

Comme tu l'as dit précédemment, l'action de l'eau le gel, amplifie le processus. Si tu fais un trou que tu rebouches, l'eau va s'infiltrer plus profondément, le gel, les contraintes latérales, etc.. les effets ne vont pas se limiter au trou. Le trou aura dont permis l'altération des marnes en profondeur. Dans une zone sans relief, les conséquences d'un trou seront faibles, mais dans le Sud-Est, les "terres noires", ou bien les marnes gargasiennes montrent des pentes assez importantes, y faire un trou déstabilise l'amont autant que l'aval, une pluie et hop, reptation.

[Vincent.T]

Bonjour,

Je suis d'accord pour une étude scientifique de type "biostratigraphique" il faut connaitre la position précise de la récolte. Cela dit, les marnes Toarciennes sont bien documentées, il y a de nombreuses coupes de références. A moins d'entreprendre une étude scientifique sur l'extension latérale et/ou verticale d'un taxon, connaitre le banc ne présente que peu d'intérêt.

Connaitre la biozone peut aider à l'identification c'est certain, mais peut aussi induire à des erreurs d'identifications. Si une espèce n'a jamais été décrite dans un banc ça ne veut pas forcément dire qu'elle n'existait pas à cette époque... de nombreuses espèces sont à mettre en synonymie. Bref, on peu aussi regrouper les ammonites par lots lors de la récolte et essayer de "cartographier" les différents étages. Pour les marnes de ce secteur dissocier le Toarcien sup, moy et inf est suffisant pour les identifications.

Après la pluie les ammonites de surface ne sont pas toutes oxydées. Un coup de dremel permet d’enlever la couche oxydée et ensuite ça se conserve de nombreuses années. C'est une bactérie qui les détruit, dans un environnement sec elles se conservent très bien du moment qu'on retire les échantillons infectés.

Bref, chacun est libre de creuser ou non, tout dépend de ses ambitions. Je suis plutôt de l'avis de jean francois06 et préfère creuser lorsque cela est vraiment nécessaire, dans les bancs calcaires par exemple.

Les terres noires sont des zones très sensibles, aller y creuser des trous augmente l'érosion. C'est à proscrire, et c'est ce genre de comportement qui conduit les autorités, avec le conseil de scientifiques d'interdire les fouilles.

Quant aux méthodes pour obtenir des échantillons ayant une valeur scientifique , suivre ce lien : http://laboratoire.gpa.pagesperso-orange.fr/Dossiers/Sujets/coupe.htm.

Que certains collectionneurs appliquent ces méthodes, c'est possible. Mais faisons un sondage, combien d'amateurs suivent une démarche scientifique lors de fouilles? Il suffit de regarder ce qui se passe dans les bourses, les fossiles présentés sont tout juste datés ( et je n'ai jamais vu un fossile être vendu avec la coupe lithologique et sa position stratigraphique exact). Les amateurs en général ne ramassent pas des fossiles pour faire de la science, ils le font pour la beauté des pièces qu'ils trouvent, pour le plaisir de la recherche, le plaisir d'apprendre, les bons moments qu'ils passent dans leur fouille. Mais tous, nous devons avoir un comportement responsable, ne pas faire n'importe quoi. Sur des robines, roubines, l'érosion est si importante, que les fossiles en surface ne sont jamais très loin de la couche dont ils proviennent. Les assemblages de faunes ainsi collectés permettront aisément d'identifier quasiment tous les individus. Bien sur si on ramasse dans les thalwegs, il y aura un mélange des faunes. Quant à la préservation des fossiles, regardez les post de gaeldeploeg.

[pecos]

Au lieu de faire un calcul à la hache, il faut se poser la question de ce que deviennent ces matériaux? Pourquoi on stabilise ces zones?

Des pistes de réponses(coulées boueuses, colmatage de retenue d'eau pour l'irrigation,....) Et c'est pas dans 8333ans!

Oui c'est vrai, pourquoi on s'amuse à stabiliser ces zones ?

Pourquoi on s'obstine à vouloir tout figer, bétonner, stabiliser, conserver en l'état, alors que la nature s'en fiche complètement et que le paysage se modifie - doucement ou rapidement - sans qu'on ne puise rien y faire et que dans 1 an ou 8333 ans, il ne sera plus du tout comme il est actuellement ?

(voir ce que dis caterpillar, #25)

Je suis désolé, mais j'ai trèès largement passé l'âge d'adhérer aux discours des officiels (partie entre parenthèses de ton post) qui ont une imagination débordante pour inventer une multitude de prétextes fumeux en vue de nous conseiller bien gentiment de rester à la maison devant notre TV et de ne surtout pas aller sur le terrain.

J'exagère ?

Même pas : il suffit d'admirer les magnifiques panneaux d'interdiction de ramasser le moindre caillou disposés partout autour du site de Balduc en Lozère.

Il ne s'agit pas d'interdire de fouiller, là.

Juste d'interdire de se baisser pour ramasser une pierre.

Donc, je suis plutôt d'accord avec toi quand tu conseille de se limiter au ramassage sur les sites de terres noires, si on n'est motivé que par la beauté des fossiles.

C'est du simple on sens : on ne va pas jouer la provocation non plus.

Mais pour autant, je ne suis pas dupe sur le discours officiel largement répandu, qui consiste, de toute façon, à tout interdire.

C'est une réalité.

il faut simplement faire la part des choses entre :

- les provocations inutiles et les abus qu'il faut éviter par respect pour les propriétaires

- les justifications d'interdictions qui sont pour une grande majorité de faux prétextes

[Invité jean francois06]

Dernier post pour moi sur ce sujet, et j'espère que quelqu'un pourra aider pour la détermination des bélemnites.

Désolé j'ai fait un peu le troll.

Pour plus d'info sur les "terres noires", consultez votre moteur de recherche favori et faites un recherche sur lave torrentielle et terres noires. Ensuite en ce qui concerne le dépôt des sédiments en amont des barrages, vous pouvez allé voir ce que fait le cemagref.

Enfin, tout le monde a pu le constater dans la vie quotidienne, le bon sens n'est pas partagé par tous. Et, je trouve, et je pense que vous trouvez aussi déplorable que le nombre d'interdictions augmente parce que quelques uns, une infime minorité, se comportent n'importe comment. Ce forum est lu par tous, qu'ils soient respectueux, l'immense majorité, ou non, ceux qui ont le pouvoir de nuisance.

Il existe des sites sensibles qu'il est préférable de préserver.

[pecos]

Grosse variation volumétrique et production de produit dérivé lors de la transition!

Un traitement de minéralo anti-limonite appliqué a un fossile. Et hop!

• 

Super !

Vraiment impressionnant comme le poisson apparait après traitement.

C'est quoi comme produit ?

[pecos]

Bonjour à tous, je fais appel à vous afin que vous m'aidiez dans l'identification de ces bélemnites trouvées en Lozère, pas très loin de la ferme des espinards pour les connaisseurs. Après mes quelques recherches, j'ai abouti à 3 espèces, mais je n'ai pu faire de determination plus précises car ce sont surtout des fragments. Les espèces sont : belemnites paxillosus, brachybelus breviformis et nannobelus acutus. Je possède également une grande quantité de fragments semblables à ceux sur les photos, quoi que plus petits. Le site de la découverte comprend également beaucoup d'ammonites sur lesquelles je travaille en ce moment. Merci de vos réponses.

Bonsoir,

je ne sais pas si ça va t'aider, car c'est pour le moins ancien et les noms des genres ne correspondent sans doute pas (même si le nom spécifique ne doit pas avoir beaucoup bougé).

mais les planches sont tellement belles que ça serait dommage de ne pas - au moins - aller les admirer :

https://archive.org/stream/batlaspalontologie11orbiuoft#page/6/mode/2up

C'est l'œuvre d'Alcide d'Orbigny (milieu du 19 ème siècle)

Il y a des belemnites du jurassique sous toutes les coutures de la planche 4 à la planche 22.

[AFM St Jean]

merci pour le lien Pecos

very beautiful !

Pascal

[gaeldeploeg]

C'est quoi comme produit ?

Méthode au dithionite

[pecos]

Méthode au dithionite

Alors là, merci beaucoup : je ne connaissais pas et en plus apparemment les produits se trouvent facilement et pas cher (sur mon-droguiste.com...)

J'ai justement une flopée de superbes Turitella terebellata de la base du Lutetien, que je croyais irrémédiablement tachées de rouille.

(j'essaierai d'abord sur une Cardita planicosta pour voir si la coquille calcaire résiste. mais vu le Ph du bain, ça m'étonnerais que ça l'attaque)

[gaeldeploeg]

Comme tu l'as dit précédemment, l'action de l'eau le gel, amplifie le processus. Si tu fais un trou que tu rebouches, l'eau va s'infiltrer plus profondément, le gel, les contraintes latérales, etc.. les effets ne vont pas se limiter au trou. Le trou aura dont permis l'altération des marnes en profondeur. Dans une zone sans relief, les conséquences d'un trou seront faibles, mais dans le Sud-Est, les "terres noires", ou bien les marnes gargasiennes montrent des pentes assez importantes, y faire un trou déstabilise l'amont autant que l'aval, une pluie et hop, reptation.

http://infoterre.brgm.fr/rapports/RP-54730-FR.pdf

Surtout les variations volumiques de dessication-réhydratation avec aléa fort pour les formations:

-Marnes de l'Aptien-Cénomanien.

-Marnes du Gargasien.

-Marnes du Cénomanien supérieur.

-Marnes de Viens.

Et les conséquences du phénomène vicieux dû au changement de la pression atmosphérique. Ce facteur est important dans les dépôts de surface, mais peut s’étendre à plus de 10 m en profondeur.

​Quand pesos dit:

"Mais pour autant, je ne suis pas dupe sur le discours officiel largement répandu, qui consiste, de toute façon, à tout interdire."

Moi j'entends. C'est le seul paramètre sur le quel ils(Les crocodile) ont un semblant de pouvoir!

[Next50MY]

La rapidité de l'érosion des Terres Noires est un bel exemple de base de séquence, alias SB Sequence Boundary qui sera surmonté par des 10aines de mètres de sédiments continentaux. Il va falloir qq dizaines voire une centaine de millions d'années avant de créer éventuellement (même si les chances sont minimes dans cette zone) un nouveau bassin sédimentaire, sans doute lacustre. Sans doute peu de terre noires conservées après ce temps.

Qui connaitrait l'exemple actuel dans une série sédimentaire ?

Une grande épaisseur d'argile hémipelagique ou bassin profond surmontée par une série fluvio-lacustre.