Mers du Carbonifère

[Fab']

Bonsoir,
Quelques bricoles ramenées du Viséens et pas évidentes à identifier, je suis avide de vos avis:

1)

J'ai réussi à dégager la pointe de celui de droite qui part vers le haut.

2)

Spirifer, mais alors lequel ?

3)

4)

5)

6)

7)

Archceocidaris ?

[Kayou]

Productus...(?)

https://www.google.fr/search?q=productus&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=aTTqVPjTBsP7UNrvgYgO&ved=0CCIQsAQ&biw=1366&bih=608

[Fab']

Fort possible pour le gros de la plaque 1).

straparollus Dionysii pour le 6) ?

[Lexovisaurus]

Photo 1 le gros à droite, : un productidé

a gauche on dirait un Letaenidé

les cercles c'est moule externe d'articles de crinoïdes.

C'est vraiment pas évident car même bien conservé c'est à s'arracher les cheveux les identification, mais sur des moule externe ou interne même pas complet.....

Ca vient d'ou? En cherchant dans la biblio ancienne on trouvera peut-etre des pistes.

[Fab']

Merci,

pour les crinos tu parles du 3) ?
Les cercles du 7) sont il me semble une forme d'oursins type Archceocidaris.

Ca vient de l'Allier. Hélas les fossiles trouvés dans le coin sont quasi ensentiellement à l'état d'empreintes.

[Augustin]

Du site à trilos?

[trenen23]

Toi tu es passé sur le bassin de Ferrière ?!, il me semble reconnaître le 4 que j'avais trouvé il y a bien longtemps, c'est une belle récolte je pense (il y a des oursins au primaire ?)

Serge

[Fab']

Et oui, il me semble qu'il ya déjà des oursins.
Pour les trilos, ils sont très rares.

[jjnom]

Pour mon compte:

1) Leptaena à gauche et Productus à droite

2) Brachiopode.

3) Brachiopode probable. Orthis?

4) Section en travers de ...?

5) Brachiopode probable

6) Gastéropode style Euomphalus

7) Pourrait effectivement être l'empreinte de plaques dermiques d'un paléo échinoderme

Rechercher sur Gallica les ouvrages de De Koninck sur la faune du calcaire carbonifère de Belgique. C'est vaste (plusieurs volumes) et déjà décourageant quand on a de bons échantillons. Et donc, pour les moules internes: bon amusement!

[Lexovisaurus]

Oui pour le crino je pensais au 3 et au 4.

Pour le 3 je ne pense pas à du brachio (même si on voit mal) surtout que le genre Orthis n'est plus présent au Viséen (je crois même que la famille a déjà disparu).

[jjnom]

Pas de crino en 3, à mon avis. Pas de canal central et les rayons ne sont pas présents sur toute la périphérie.

En écrivant Orthis, je voulais donner une idée du style de brachiopode.

Dans le carbonifère inférieur (et même plus haut) on trouve des représentants de la superfamille des Orthacea. Ce qu'on a appelé Orthis michelini, fréquent dans le Tournaisien belge, est en fait Rhipidomella michelini d'une famille proche de celle des Orthis.

Ceci étant dit, c'est assez osé aussi de voir 2 valves opposées de brachio bien disposées dans un cercle, je le reconnais.

Pour 7: en écrivant paléo échinoderme, je pensais à Paléchinides qui comprend les Archéocidaridés qu'on trouve dans le Carbonifère inférieur, notamment. Doit y avoir une cinquantaine d'espèces d'Archeocidaris...

[Fab']

Merci à vous tous pour ces indications !

Par contre pour le 3 j'avoue avoir du mal à voir un brachio, les images que je trouve d'Orthis ne ressemble en tien à ce rond, j'ai loupé une étape ?

[Lexovisaurus]

Ca pourrais le faire si on suppose que les 2 valves de la coquille se soit totalement écartelé, pour se poser à plat. Le problème, c'est que chez les brachiopode, la position "repos" des muscle, maintient la coquille fermé (et la position "contraction" ouvre la coquille) c'est l'inverse de chez les bivalves, donc quand un brachiopode meurt sa coquille reste fermé, c'est pour ça qu'on les retrouves quasiment toujours avec les coquilles articulées contrairement aux bivalves.

[jjnom]

Mouais,...c'est pas convaincant le brachio, mais si on exclue un moule d'article de crinoïde, dans le Dévonien, je ne vois pas ce que ça pourrait être d'autre. Fait pas penser à un coralliaire, non plus et les lamellis ne sont pas très fréquents.

[Fab']

Pour les brachiopodes 1 je pense de plus à un Productus cora avec un Productus Giganteus.
Le brachiopode en 5 pourrait aussi être un Productus cora.
Le brachiopode en 2 me fait penser à un spirifer ayant perdu ses ailes...
Pour le gastéropode en 6, Straparollus Dionysii ou Euomphalus
Archceocidaris pour les oursins en 7.
Mais j'avoue ne rien trouver de ressemblant pour 3 et 4...

[jjnom]

Désolé d'être contrariant mais je ne vois pas de P. cora dans 1).

L'exemplaire de gauche ne montre pas les traces d'épines qui sont bien visibles chez P. Cora.

Pour P. giganteus: méfiance, ce n'est pas la seule espèce de Productus du Viséen et la largeur d'un P. giganteus c'est entre 5 et 30 cm.

Par ailleurs, P. Cora caractérise le Viséen moyen et P. Giganteus le Viséen sup. On ne peut pas les trouver ensemble.

Les niveaux fossilifères du Viséen de Ferrière seraient du Viséen moyen dont l'espèce type en Belgique est P. cora. Si on écarte ce dernier pour l'échantillon1), on peut avoir: P. hemisphaericus SAW., P. Productus MART., P. corrugatus (autres espèces du Viséen moyen de Belgique).

N.B.:La notice de la carte géol mentionne P. hemispharicus et que le gisement a été découvert par Murchison en 1850.

Ci-dessous à gauche, le P. cora et à droite, un Leptaena

[Fab']

Bonjour,
Ce n'est pas du tout contrariant, au contraire. Je ne fais que des propositions, je n'ai aucune prétention sur le Viséen.
Voici un autre cliché, si cela peut permettre de confirmer ou d'infirmer une identification de ces deux brachiopodes (à noter la "pointe" du 1.a que j'ai détouré au cas où certains ne l'auraient pas vue):

[jjnom]

Bonjour,

Je suis remonté sur la thèse de Delépine 1911 sur le calcaire carbonifère de Belgique.

Elle figure P. cora et P. hemisphaericus.

Surprise: les figures de P. cora ne montrent pas les épines qui étaient pour moi un critère de reconnaissance quasi immédiat.

Vérification faite sur d'autres figures de spécimens de l'Oklahoma: pas beaucoup plus d'épines et en tout cas pas autant que je l'avais montré ci-dessus.

P. hemisphaericus présenterait 2 fortes excroissances latérales (gros mucrons) au niveau de la ligne cardinale et pas P. cora.

1a pourrait donc bien être un P. hemisphaericus.

Pour 1b, machine arrière pour Leptaena. En cherchant des figures des 2 autres Productus, j'ai constaté que des plis latéraux pouvaient exister chez elles également. Chez Leptaena, ces plis font le tour de la coquille.

Si pas de mucron chez 1b, P. cora est probable.

Mes excuses pour mes sottises d'hier soir.

1) P. Cora Belgique

2) P. cora Oklahoma

3) P. hemisphaericus Belgique

[Lexovisaurus]

J'ai l'impression que les "ailes" du 1b sont aussi très large, et que celle de gauche serait encore caché par la gangue. J'ai l'impression que ces deux Brachio appartienne à la même espèce (même si le fait d'être cassé différement et une taille un peu différente aussi ne le laisse pas penser au premier abords).

[Fab']

Merci pour cette analyse poussée, on avance !
J'ai bien regardé 1.B, enlevé un peu de gangue, les "ailes" ne se prolongent pas. D'ailleurs à droite on en voit le bout, même si à cet endroit le fossile est moins lisible. Ce qui irait donc bien dans le sens de P. cora.
Je note P. hemisphaericus pour le 1.a