macles de la barytine

[JLOUI]

  Le 09/01/2015 à 14:08, mine84 a dit :

une macle N EST PAS CONSTITUE DE DEUX CRISTAUX

sinon il faut retourner à la cristallographie

il ne faut pas confondre échelle microscopique et conséquences macroscopiques

heureusement que l'on voit des macles à l'échelle macroscopique sinon quel intérêt

MAIS IS S'AGIT BIEN D'UN SEUL INDIVIDU

et on parle d'INDIVIDU et non pas de CRISTAL pour bien DIFFERENCIER

Etrange comme affirmation, sur votre propre site (http://toutsurlesgrenats.free.fr/macle/macltitre.htm) on peut lire:

"On appelle " macle " le groupement de deux ou de plusieurs cristaux de même nature suivant des lois déterminées."

et plus loin,

"Une macle est l’association, suivant des lois géométriques bien définies, de deux individus d’une même espèce minérale."

ou encore, à propos des macles de La Gardette

"Elles sont toutes des macles de contacts de 2 individus"

[zboby]

Oula! y a assez de violence à la télé! Ces notions sont complexe et on peut concevoir qu il y ai discutions.

Une chose de sur, il y a bien une variation de 90° au niveau de la cristallisation. Pas simple d'y voir sur une photo mais l'ensemble des face peuvent être identifiés, les principales cristallisations de se site ont été étudié et schématisées. Lacroix en fait également les schémas avec ces propres notation des faces.

Si je comprend bien vos définitions, un spectre parfait est un unique cristal donc ce n'est pas un sceptre.

Le groupement des deux cristaux correspond à des règles de géométrie répétables sur de nombreux individus sans exception observé. Cela ressemble en partie à la définition d'un macle cepandant il manque je le reconnait une explication plus clair.

merci a tous pour votre implication dans le sujet!

Aurélien

[Lionel-R]

Si macle il y a suivant ton schéma c'est suivant le plan (110), mais je ne comprends pas cet acharnement à vouloir y voir une macle alors que le sceptre est évident. Mesure les angles entre les faces afin de voir s'il s'agit bien de deux individus mis à 90° et après on pourra discuter, pour l'instant il est trop trop pour y voir une macle et ni le discours ni les photos n'ont convaincu quelqu'un. Au Boulot :)

[zboby]

bon j'ai également le doute du coup en regardant la pièce! je retourne au mesures!

[zboby]

Exact!

Erreur grossière de ma part!!!

les faces supérieurs sont bien des faces (011)!!!

J'ai été fortement influencé par une mauvaise lecture de Mr. Lacroix qu'y trouve un macle sur un groupement un peu plus fourni!!

J'en suis désolé!

Plusieurs enseignements à tous ça!

- ne chercher se que l'on veux voir!

- une meilleur connaissance de la notion de spectre et macle!

Les cristaux supérieurs spectrés (façon de dire vu que c'est un même ensemble du coup) ont en plus été schématisés mais je me suis trop emballé sur cette aspect particulier!

il a quand même une complexité sur les extrémités horizontales qui peuvent induire en erreur! les faces plus complexes ne se sont pas déveloper dans le sens de la croissance du cristal initialement.

-

[zboby]

Bon je corrige!

C est un sceptre!

[zboby]

La cristallisation de la parti supérieur est sauf erreur la suivante.

[zboby]

ola j'ai eu des doutes!

[zboby]

L'erreur a été de ne pas vérifié les faces du pied du spectre!

[min56]

@ Mine84,

Une macle n'est clairement pas un cristal unique, pour une raison très simple :

Un cristal est défini comme la répétition régulière d'un motif de base que l'on appelle une maille.

Cette répétition forment un réseau. On peut voir une infinité de réseaux différents dans l'espace.

Certaines macles par interpénétrations sont dues à des rotations qui laissent invariant un de ces réseaux à une certaine échelle.

Mais entre deux mailles de ce réseaux il y a des discontinuités. L'objet obtenu ne répond donc pas à la définition de cristal qu'on s'est donné au départ.

Idem avec de macles comme celle du gypse en fer de lance par exemple, ou des configurations lévogyres côtoient des config. dextrogyres.

[greg la veine]

tout est bien qui finit bien. Question au passage, on connait des macles en barytine ? (en France ou ailleurs ?)

greg la veine

[otto lidenbrock]

Première photo : simple croissance un peu polysynthétique

Seconde photo : sceptre

Les sceptres ne sont que des jeux de collectionneurs,

soit sceptre vrai : épitaxie d'une espèce sur elle même, avec un manche de diamètre inférieur au chapeau ou capuchon.

soit pseudo-sceptre, avec un cristal support contrarié dans sa croissance par une espèce voisine, puis croissance libre. La dissolution de l'espèce voisine rend libre la croissance support, avec un diamètre inférieur. C'est souvent le cas à Vizille.

Il vrai qu'à Chamonix nous aimons bien les anti-sceptres, où le capuchon possède une taille inférieure à celui du manche !

[1frangin]

bonne question greg !!

justement il y en a qui en cherche ... et peut être qu'un jour ...

[greg la veine]

  Le 09/01/2015 à 23:09, otto lidenbrock a dit :

Les sceptres ne sont que des jeux de collectionneurs,

soit sceptre vrai : épitaxie d'une espèce sur elle même, avec un manche de diamètre inférieur au chapeau ou capuchon.

... et de générations différentes tant qu'à faire

greg la veine

[greg la veine]

  Le 10/01/2015 à 05:05, 1frangin a dit :

bonne question greg !!

justement il y en a qui en cherche ... et peut être qu'un jour ...

effectivement, après une petite recherche sur le oueb, pas de macle encore connue ou décrite semble-t-il. Question pour Lionel : ça te semble un problème de cristallo ?

C'est pourtant une espèce abondante et donc statistiquement les "chances" d'avoir une macle nombreuses.

@u débat

greg la veine

[zboby]

bon je reviens sur les deux observations avec des extraits de mr Lacroix. Pour le cas des macles polysynthétiques, j'ai surement fait une erreur d'apréciation sur cette pièce mais ils existe d'aprés Mr Lacroix.

[otto lidenbrock]

  Le 10/01/2015 à 07:43, greg la veine a dit :

... et de générations différentes tant qu'à faire

greg la veine

Bien sûr, et dans le cas des sceptres des fours du Mont Blanc, il s'agit d'un quartz différent, avec un manche macro-mosaïque et un capuchon lamellaire.

otto

[zboby]

pour le deuxième cas, il site une macle sur un groupement plus complexe que celui échantillonné d’où en partie mon erreur. Cependant aucun de ses groupe n'a été retrouvé.

[zboby]

Également j'ai une autre observation sur le cas numéro deux qui m'interpelle. Étant à la limites de mes connaissances j vais essaye de ne pas dire encore une bêtise.

La partie inférieure présente une face plus complexe en relation avec l'axe a que l'on ne retrouve pas sur la partie supérieur, cela n'a peu être aucune importance mais c est pas clair pour moi. On retrouve ensuite des faces plus complexes sur la partie supérieur en relation avec l'axe b. La notion de dipyramidale n'étant pas maitrisé, j'ai un doute sur le fait qu'on ai un unique cristal.

[Lionel-R]

  Le 10/01/2015 à 07:54, greg la veine a dit :

effectivement, après une petite recherche sur le oueb, pas de macle encore connue ou décrite semble-t-il. Question pour Lionel : ça te semble un problème de cristallo ?

C'est pourtant une espèce abondante et donc statistiquement les "chances" d'avoir une macle nombreuses.

@u débat

greg la veine

Ce n'est pas un problème de cristallographie puisque les macles de la célestine sont connues (jamais vu pour ma part). Ce qui me contrarie c'est que j'ignore totalement pourquoi une macle va se former, autant je connais la justification cristallographique de l'existence d'une macle, autant il m'est impossible de comprendre pourquoi il y a des macles ici et pas là. La calcite en est un bel exemple, il y a des gisements qui livrent des macles à la pelle (Landelies) et j'en connais un autre tout aussi étendu avec de la calcite à n'en plus pouvoir et je n'y ai jamais trouvé la moindre macle non sans y avoir passé un temps fou à échantillonner tous les niveaux filon par filon !

Autre truc qui me chagrine, pourquoi les cristaux maclés sont en général plus gros que les cristaux non maclés ? Y a t'il des paramètres énergétiques (énergie réticulaire ?), chimiques ou physiques qui induisent l'existence d'une macle ? Toutes ces notions qui seraient une clé pour comprendre pas mal de chose m'échappent. Elles ont dû être étudiées, ça doit traîner quelque part dans un livre.

En définitive Greg : très bonne question !

[Stef4412]

  Le 10/01/2015 à 16:52, Lionel-R a dit :

Ce n'est pas un problème de cristallographie puisque les macles de la célestine sont connues (jamais vu pour ma part). Ce qui me contrarie c'est que j'ignore totalement pourquoi une macle va se former, autant je connais la justification cristallographique de l'existence d'une macle, autant il m'est impossible de comprendre pourquoi il y a des macles ici et pas là. La calcite en est un bel exemple, il y a des gisements qui livrent des macles à la pelle (Landelies) et j'en connais un autre tout aussi étendu avec de la calcite à n'en plus pouvoir et je n'y ai jamais trouvé la moindre macle non sans y avoir passé un temps fou à échantillonner tous les niveaux filon par filon !

Autre truc qui me chagrine, pourquoi les cristaux maclés sont en général plus gros que les cristaux non maclés ? Y a t'il des paramètres énergétiques (énergie réticulaire ?), chimiques ou physiques qui induisent l'existence d'une macle ? Toutes ces notions qui seraient une clé pour comprendre pas mal de chose m'échappent. Elles ont dû être étudiées, ça doit traîner quelque part dans un livre.

En définitive Greg : très bonne question !

J'ai lu quelque part (il faudra que je retrouve la "source") que les macles sont les témoins de perturbations dans le cycle de croissance ... à voir

[Invité philippe duboeuf]

Bonjour,

Pour ce qui concerne les macles de fluorine il est montré notamment sur les gisements Anglais des Dales qu'il s'agit d'un surplus de matière et d'une température de décripitation plus forte qui provoquent la formation des macles. La position des macles dépendrait des flux hydrauliques de matière. Il est d'ailleurs démontré que les cristaux ne sont brillants et gemmes, sur certains gisements (Hilton, Heights) que si ils sont maclés.

Philippe

[Lionel-R]

Intéressant tout ça, j'ai fait un petit peu de recherche aussi et j'ai trouvé trois origines pour les macles :

Accidents durant la croissance (macle du Japon pour le quartz)

Transition de phase (macle du Brésil et du Dauphiné pour le quartz)

Déformation.

J'ai lu aussi dans le Bouilliard "le cristal et ses doubles" qu'une macle nécessite des conditions de formations particulières : conditions chimiques qui permettent de favoriser certaine face pour la croissance et donc les macles, la température favorise la macle et la vitesse de croissance aussi : plus la cinétique est importante et plus on a de chance d'observer une macle. Il faut que j'approfondisse la lecture, parce que ce bouquin n'est pas évident à lire.
Si on observe pas souvent de macles dans la baryte, c'est que les conditions d'apparition de ces dernières doivent être difficiles à réunir. D'autre part, j'ai tendance à dire que les macles n'ont qu'une origine géométrique, c'est vrai et faux à la fois. La géométrie va induire la loi de macle, mais comme l'apparition de la macle s'explique par des paramètres physicochimiques, la composition chimique de l'espèce qui cristallise a une influence aussi.

[zboby]

Remarque sur les macles par déformation, ils sont très courants en métallurgie, et principalement sur les bases nickel. Il doit y avoir de nombreuses études sur ce sujet.

Pour la barytine, les macles ne sont pas identifiés mais celle-ci aurai tendance à former des sceptres.

Auriez-vous des références ou des liens pour approfondir cette notion?

[1frangin]

macle et sceptre sont deux choses différentes !