macles de la barytine

[zboby]

Bonjour, je continue mon étude sur la baryte de Limagne (63) et certaines formes et groupements de cristaux m'interpellent.

Il m'a couramment été répété que la baryte ne présente pas de macle mais je suis septique sur le sujet. C'est ainsi que je me permet d'ouvrir ce sujet afin d'éclaircir les choses. J'ai de grosses lacunes en cristallographie et une mauvaise connaissance des macles mais le sujet me passionne.

J'ai fais plusieurs observations sur des échantillons collectés dans les principaux gîtes de ma région.

Aurélien

[zboby]

1ère observation :

Le cristal présente sur l'une des ses faces des stries parallèles très fines. J'aurai assimilé cette figure à des macles polysynthétiques.

[zboby]

2ème observation :

Celle-ci est un peu plus complexe et peu ouvrir le débat.

Des groupements de cristaux disposés avec un angle d'environs 90° ont été collectés. Un cristal présente une accroche à la gangue et une sur-croissance d'un autre cristal se dépose suivant un angle d'environ 90° en tête du premier. Ce phénomène est répétable et aucun échantillon n'a été trouvé avec un angle sensiblement différent.

Pour le premier cristal (celui raccroché à la gangue) le contact se fait suivant le plan (010).

Pour le cristal supérieur le contact se fait suivant le contact (100).

Mr Lacroix, dans l'ouvrage "Minéralogie de la France" a étudié ces entrecroisements à angle droit et dis "on peut admettre qu'il s'agit là d'une macle" cependant la science évolue.

J'attends vos avis avant d'exposer mes autres observations.

merci de vos réponses.

Aurélien

[Lionel-R]

Je ne suis pas du tout convaincu. Les macles polysynthétiques ne ressemblent pas à ça, il s'agit de simple figure de croissance selon moi. Le deuxième échantillon ne me convainc pas plus, pour moi c'est un sceptre pas une macle. Après je pense que les macles existent pour la baryte, d'une part, la célestine macle suivant les plans {210} or la célestine et la baryte sont parfaitement isostructurales et les macles ont uniquement une origine géométrique ce qui n'interdit pas à la baryte de présenter des macles. Ainsi donc une macle suivant le plan {210} est tout à fait envisageable.

D'autre part, j'ai trouvé cette source : Encyclopedia Britanica 1911 qui parle de macles suivant {201} et {210}, (j'espère juste avoir bien compris les dessins et que j'ai bien reconnue et indexé les faces). Donc oui c'est possible, cela existe sans doute, maintenant il faut nous les montrer parce que même en connaissant la loi, je ne suis pas capable de m'imaginer une baryte maclée.

J'ai trouvé ça sur le site d'Alain Abréal (mine84) : "Les cristaux de barytine s’assemblent souvent en masses lamellaires, grenues ou crêtées. Ces dernières sont dues à des macles de groupements sphériques en forme de crête de coq. En outre, la barytine tabulaire forme par pénétration de deux "sarcophages", une nouvelle macle." L'original est consultable ici : Tableau Macle. Il a écrit un article complet sur les macles, il devrait pouvoir nous éclairer sur les macles de la baryte en nous donnant/confirmant la loi de macle.

[zboby]

Bon mes observations paraissent erronées!

Cependant cette entrecroisement à angle droit me laisse pensif. La face (210) est bien présente sur le cristal initial mais recouverte pas la sur-croissance.

Pour" la barytine tabulaire forme par pénétration de deux "sarcophages", une nouvelle macle", j'ai également lu ce document fort intéressent. La photo correspond à un sceptre de four la brouque (63)cela faisait parti de la prochaine observation.

[zboby]

La différence en sceptre parfait et macle de croissance n'est pour moi pas clair. la croissance du deuxième cristal est lié à la cristallographie du premier.

[1frangin]

2ème observation :

Celle-ci est un peu plus complexe et peu ouvrir le débat.

Des groupements de cristaux disposés avec un angle d'environs 90° ont été collectés. Un cristal présente une accroche à la gangue et une sur-croissance d'un autre cristal se dépose suivant un angle d'environ 90° en tête du premier. Ce phénomène est répétable et aucun échantillon n'a été trouvé avec un angle sensiblement différent.

Pour le premier cristal (celui raccroché à la gangue) le contact se fait suivant le plan (010).

Pour le cristal supérieur le contact se fait suivant le contact (100).

Mr Lacroix, dans l'ouvrage "Minéralogie de la France" a étudié ces entrecroisements à angle droit et dis "on peut admettre qu'il s'agit là d'une macle" cependant la science évolue.

J'attends vos avis avant d'exposer mes autres observations.

merci de vos réponses.

Aurélien

pour moi sur ta photo pas macle ! interpénétration oui ! sceptre peut être ... mais pour une macle il faut un plan de macle hors là on ne le voit pas !

[zboby]

3ème observation: (en complément de la précédente sur les entrecroisements à angle droit)

Un cas d'imbrication de deux cristaux l'un dans l'autre suivant le plan (001), les deux cristaux présentent également chacun un cristal entrecroisé à angle droit.

[1frangin]

http://www.geowiki.fr/index.php?title=Les_macles

[zboby]

Au sujet du plan de macle Lacroix en détermine un , il indique "on peut admettre qu'il s'agit d'un macle.Le plan théorique serai voisin de g10 (9.11.0) car l'angle h1g10 = 44°52' " mais cela n'est pas clair pour moi.

[1frangin]

pour moi non plus ...

[zboby]

Également sur le site d'Alain Abréal, les sceptres de four la brouque sont décrit comme des macles de pénétration. La cristallographie des deux cas est assez voisine.

[Lionel-R]

Ca c'est une erreur, un sceptre et une macle ça n'a juste rien à voir ; ce n'est pas une croissance orientée donc là non. Le sceptre pousse dans la même direction que le cristal initial : une tranche du sceptre analysée par DRX ne donnerait le diffractogramme que d'un seul et unique cristal, ce qui n'est pas le cas sur une macle. Il faut être rigoureux et ne pas tout confondre, il y a les croissances orientées (macles), les dégénérescence cristalline (plein de sub individus qui se forment sur le cristal initial) les stries ou figures de croissance puis les sceptres et attention à ne pas tout mélanger. Il va falloir encore passer du temps à observer car si macle il y a, elles n'ont pas encore été présentées sur ce fil. D'autre part, un seul cristal ne suffit pas, il faut un nombre "important" de spécimen pour étudier puis valider la macle.

[Invité mine84]

Pour des cristaux transparents, il est assez facile de voir s il s agit d une macle ou pas.

Il faut bien comprendre qu une macle est un seul individu dont la structure a l echelle atomique est continue ou quasi continue. Il n y a donc pas de discontinuite a l echelle macroscopique.

Ainsi si l on voit des faces ou aretes du cristal interieur a travers le cristal exterieur, ce ne sont pas des macles.

Attention aussi au sceptres. Il est possible qu une seconde cristalisation vienne reprendre le reseau du cristal primaire par epitaxie et ainsi se construire sur le meme reseau qque le precedent. On peut alors ne pas voir les faces du premier cristal qui sont comme fondus dans le second.

Alain

[1frangin]

""Pour des cristaux transparents, il est assez facile de voir s il s agit d une macle ou pas.
Il faut bien comprendre qu une macle est un seul individu dont la structure a l echelle atomique est continue ou quasi continue. Il n y a donc pas de discontinuite a l echelle macroscopique.
Ainsi si l on voit des faces ou aretes du cristal interieur a travers le cristal exterieur, ce ne sont pas des macles.
Attention aussi au sceptres. Il est possible qu une seconde cristalisation vienne reprendre le reseau du cristal primaire par epitaxie et ainsi se construire sur le meme reseau qque le precedent. On peut alors ne pas voir les faces du premier cristal qui sont comme fondus dans le second.
Alain ""

ha non !!!!!!!!!!! NON !!! NON ...

une macle ce sont deux (ou plus!) cristaux ayant en commun une face ou un plan de symétrie !!

ex un gardette bien limpide maclé on voit clairement le plan de cicatrisation entre les deux cristaux

[1frangin]

idée de lecture => http://www.geowiki.fr/index.php?title=Les_macles

dont extrait =>

Définition : macle n. f. (du latin macula, tache, maille, ou du germanique maskila, maille) association de cristaux du même minéral réunis et interpénétrés selon des lois cristallographiques répétitives, précises et identifiables.

[1frangin]

ta définition du sceptre est parfaite par contre !!

[zboby]

Dans le cas N°2 les réseaux des deux cristaux sont à 90° ; le plan (010) du premier fusionne avec le plan (100) du deuxième; il y a bien un lien géométrique mais pas de continuité comme les sceptre parfait. Je reviens ce soir avec une idée complémentaire.

[1frangin]

pô certain du tout aurélien !!!

pour moi les deux sont dans la même axe seul l'habitus est différent !!

je te fais un crobar et je reviens ...

[min56]

+1 avec 1frangin.

Le cristal ressemble plus à un sceptre qu'à une macle.

[Lionel-R]

Avec un schéma c'est encore mieux et pas aussi d'accord avec la définition de Mine84 pour la macle. Une macle ne donne pas un individu unique, il y en a au moins deux. D'autre part, un sceptre n'est pas obtenu par une croissance par épitaxie et cela pour une raison évidente : une croissance par épitaxie est une croissance orientée d'au moins deux cristaux distincts, or dans le cas du sceptre c'est le cristal qui continue sa croissance avec (ou pas...) un changement de morphologie. D'autre part, les croissances par épitaxie donnent des... macles (homoépitaxie). (On peut toujours amender ces assertions notamment avec la méthode Czochralski (j'espère que je l'écris bien) qui consiste à obtenir un monocristal ORIENTE à partir d'un germe de même nature et orienté lui aussi et là, pas de macle ; quoi qu'il en soit, dans le cas d'un sceptre, il n'y a pas d'orientation à proprement parler.)

[Invité mine84]

1 frangin

faut pas dire n'importe quoi

les macles sont définies à l'échelle ATOMIQUE

[Invité mine84]

une macle N EST PAS CONSTITUE DE DEUX CRISTAUX

sinon il faut retourner à la cristallographie

il ne faut pas confondre échelle microscopique et conséquences macroscopiques

heureusement que l'on voit des macles à l'échelle macroscopique sinon quel intérêt

MAIS IS S'AGIT BIEN D'UN SEUL INDIVIDU

et on parle d'INDIVIDU et non pas de CRISTAL pour bien DIFFERENCIER

[Invité mine84]

OK pour les sceptres, j'y onnais pas grand chose

mais pour les macles il faut arreter de se foutre de n'importe qui

[Lionel-R]

1 frangin, faut pas dire n'importe quoi, les macles sont définies à l'échelle ATOMIQUE

une macle N'EST PAS CONSTITUE DE DEUX CRISTAUX

sinon il faut retourner à la cristallographie

il ne faut pas confondre échelle microscopique et conséquences macroscopiques

heureusement que l'on voit des macles à l'échelle macroscopique sinon quel intérêt

MAIS Il S'AGIT BIEN D'UN SEUL INDIVIDU et on parle d'INDIVIDU et non pas de CRISTAL pour bien DIFFERENCIER

OK pour les sceptres, j'y connais pas grand chose, mais pour les macles il faut arrêter de se foutre de n'importe qui

Mine84, il va vraiment falloir que tu comprennes qu'il est malvenu d'agresser les gens sur ce forum, il faut vraiment que tu arrêtes de faire ça, cela nous empêche de parler dans uen atmosphère sereine de sujets qu nous passionne. Tu m'as agressé deux fois totalement gratuitement et maintenant tu agresse 1frangin, mais enfin qu'est ce que ça veut dire ?! Ce n'est pas toi qu'on attaque et on n'a attaqué personne, nous discutons et nous ne sommes pas d'accord avec toi parce que ce que tu dis n'est pas exact.

J'ai pas moins de 4 définitions précises de ce qu'est une macle et elle font toutes référence à plusieurs cristaux ou individus toujours au pluriel. Tu te trompes, ça n'a jamais tué personne de se tromper et ça arrive à beaucoup de monde tous les jours. D'autre part, les macles ne sont pas définies à l'échelle atomique mais via un plan réticulaire dans les définitions les plus modernes, ta formulation est inexacte ou manque simplement de rigueur ce qui n'est pas dramatique en soi, ces choses là arrivent chose que tu fais pour les sceptres.

Tu acceptes de t'être trompé sur les sceptre, il faudra que tu fasses de même sur les macles car il y a bien deux "trucs" (cristaux ou individus) différents mais de même composition reliés par un plan de macle.

Maintenant je t'invite à retourner à un débat serein, y'en a marre de l'agressivité ici, on est là pour discuter et échanger, ce n'est quand même pas la mer à boire entre adulte !