"Menhir" en monzonite

[esor6]

Bonjour à tous,

actuellement, avec des amis archéologues, nous étudions un "menhir gravé" de 1m de hauteur qui se situe sur le plateau du Benou (64). C'est un bloc qui fait partie d'une moraine riche en gros blocs de natures différentes avec une prédominance de granite.

Une ancienne analyse de cette pierre à donné "monzonite potassique altérée".

L'objet de l'étude archéologique porte sur 2 points principaux :

- le dressage de cette pierre dont la forme générale ne permet pas une station verticale naturelle

- des gravures/stries présentes sur un des côtés

Votre avis sur les stries ? stries glaciaires ?

Dans la partie hautes, 2 stries se croisent pour former un X alors que les autres sont sensiblement alignées sur le même axe. Phénomène naturel ?

Merci,

[EricT]

Salut Jean-Eric,

Pierre dressée, c'est quasi sûr (sinon la gravité aurait fait son œuvre sauf exception)... mais ça peut-être récent à très récent non ? Comment datez-vous l'épisode de levage d'une telle pierre ?

Pour moi, les traces en creux ne ressemblent pas à des stries glaciaires qui ont la particularité de former des lignes très parallèles entre elles sur une large surface des blocs avec abrasion forte des aspérités naturelles (évidemment on peut avoir plusieurs systèmes qui se croisent mais c'est assez rare). Etrangement (ou pas ?), ça ressemble assez à des marques qu'auraient pu laisser des engins "modernes" de débroussaillage ou des traces de friction laissées par son déplacement récent (= humain) ... J'aurais un doute pour des gravures dans le sens ou ça paraît assez anarchique quand même (ou alors, on peut prendre le truc à l'envers : c'est anarchique donc humain)...

Vous avez d'autres indices sur le site, sur l'âge? Est-elle isolée sur le plateau ou a-t-elle des petites sœur ?

[esor6]

Bonsoir Eric,

il y a un ensemble de cercles de pierres à proximité ainsi qu'un alignement de pierre, des aiguisoir/affûtoirs ici et là.

Pas de datation précise, juste un fourchette large néolithique/âge du bronze.

On trouve de nombreuses pierres plus petites (10/50 cm) issues de la moraine qui portent ce type de trace.

Merci pour ton avis.

[EricT]

"On trouve de nombreuses pierres plus petites (10/50 cm) issues de la moraine qui portent ce type de trace."

Peut-être traces de frottements bloc à bloc lors du(des) déplacement(s) morainique(s) mais ce serait étrange pour un phénomène naturel et pour ma part, je n'ai jamais observé cela sur des blocs morainiques : il faudrait une très forte pression, continue et durable pour imprimer de telles marques...

J'espère que vous aurez la(une) solution...

[Quaternaire]

Salut

La pierre est sur un sol "nu", elle semble posée (récemment). Avez vous nettoyé la base?

Quelques photos supplémentaire?

Les blocs aux alentours "striés" peuvent l'avoir été par des engins agricoles (labour)

[esor6]

Salut Quat,

Le sol "nu" est un carré de fouille. On a dégagé la partie basse, enterrée à l'origine.

Il n'y a jamais eu de labours dans ce secteur (zone pastorale).

Début de la fouille

[esor6]

Galet avec le même type de marques, trouvé en creusant autour de la pierre :

[esor6]

Vu de la base de la pierre, une fois renversée (merci de commenter l'état de surface de la pierre, naturel ou pas, nature des fractures, diaclases,...) :

[esor6]

Détail de la base :

[esor6]

Vue d'ensemble de la fouille :

[EricT]

Zone pastorale = donc défrichée non ? (à quelle époque est une autre histoire...) - Pas de labours mais dégagement "humain" des blocs par reptation - soulèvement - reptation (éventuellement par moyen de leviers) ... ceci-dit, même ça, je n'ai pas vu sur des "murs" plus récents (défrichements fin moyen-âge) élaborés par empilement de blocs enlevés des "champs".

Le dessous de la pierre semble très naturel - Le détail de la base (#9) montre bien des aspérités linéaires typiques de ce que l'on voit couramment sur des blocs morainiques ayant été soumis alternativement à la glace ou au passage des eaux de fonte. A mon sens, pas d'intervention humaine là...Fracturation également naturelle axée sur deux petits filons de roches claires (aplite? quartzo-aplite ?) qui restent en relief (#8) ce qui est normal car plus durs et résistants : cette face de la pierre et sa base (#9) semblent d'aspect naturel ...

Eric

[Next50MY]

Une piste a explorer pour le bloc principal : un miroir de faille (regarder de coté et avec la lumiere rasante du soleil pour verifier l'hypothese) mais tres altéré ensuite.

grosso modo je vois une famille de lineation orientée a 10° par rapport a la verticale sur l'image, mais evidemment cela ne concerne pas les stries principales.

pour les autres traces anthropiques, on cherche les causes les plus simples :

- soit cela servait pour afuter des outils

- soit c'etait graté par des charues comme dit Quat et a forcer d'y passer, on redresse pour eviter de tout casser a nouveau.

[Bathollovien]

Cela fait quand même un certains nombre de stires. Essayer de contacter Serge Cassen de l'université de Nantes ou bien Grégor Marchand de Rennes, peut être pourront-ils vous éclairer.

En recherche biblio il n'y a aucune piste ? Signalé sur les cartes d'inventaires archéo du SRA ? ou de la commune ?

[esor6]

Tous les monuments du secteurs (dolmen, cercles de pierres, pierres dressées) sont bien connus et depuis longtemps. C'est là le problème puisque la plupart ont été fouillés (mal fouillés) depuis le 19ème. Bref, peu ou pas de datations fiables ou de gravures similaires datées.

Ce qui nous pose question, c'est la nature de ces stries plus ou moins parallèles. En une journée, sans chercher, j'ai repéré en divers endroits, 4 gros galets striés. Pour moi, vu le contexte morainique, c'est naturel. Mais un doute subsiste pour la pierre levée. Les stries sont localisées sur une partie de la pierre. C'est pourquoi je pose la question à la communauté des géologues. Peut-être un transport bref, type glissement de terrain au sein de la moraine aurait-il pu produire ce type de trace ?

Sur le net, j'ai trouvé çà (bas de page) :

http://www.geoglaciaire.net/index.php?option=com_content&view=article&id=157&Itemid=167

On voit un galet avec des stries similaires à celles du Benou mais sans direction privilégiée.

[Quaternaire]

Ok pour les stries glaciaires vu le contexte mais je garderais tout de même l'hypothèse anthropique de striation de labour (ancienne).

On retrouve des "Ard or Plough marks" notamment en archeologie.

Voir cette publication:

http://www.academia.edu/3301531/Plough_marks_as_a_tool_to_assess_soil_erosion_rates_A_case_study_in_Axum_Ethiopia_

[EricT]

Tous les monuments du secteurs (dolmen, cercles de pierres, pierres dressées) sont bien connus et depuis longtemps. C'est là le problème puisque la plupart ont été fouillés (mal fouillés) depuis le 19ème. Bref, peu ou pas de datations fiables ou de gravures similaires datées.

Ce qui nous pose question, c'est la nature de ces stries plus ou moins parallèles. En une journée, sans chercher, j'ai repéré en divers endroits, 4 gros galets striés. Pour moi, vu le contexte morainique, c'est naturel. Mais un doute subsiste pour la pierre levée. Les stries sont localisées sur une partie de la pierre. C'est pourquoi je pose la question à la communauté des géologues. Peut-être un transport bref, type glissement de terrain au sein de la moraine aurait-il pu produire ce type de trace ?

Sur le net, j'ai trouvé çà (bas de page) :

http://www.geoglaciaire.net/index.php?option=com_content&view=article&id=157&Itemid=167

On voit un galet avec des stries similaires à celles du Benou mais sans direction privilégiée.

Intéressant ce lien : je n'avais jamais vu ce genre d'objet naturel si strié (et surtout avec des stries si profondes) en relation avec du glaciaire (ou post-glaciaire gravitaire) et donc mon message (#4) n'a pas lieu ... Le lien sur les plough mark de Quat est intéressant également : cela me rappelle des (rares) blocs entreposés autour de domaines cultivés ou anciennement cultivés qu'on avait vu au Ghana à l'époque, et qu'on avait rangés dans "façonnage humain" par facilité et parce que ça paraissait assez évident à ce moment là. Les blocs montraient de une à quelques stries très peu profondes et des traces de chocs (pointe) : une version archaïque des tas de pavasses posées en bordure des champs actuellement labourés mécaniquement A coté des ces blocs, il y avait également, en Afrique, pas mal de sites de polissage sur les "dos d'éléphant" dont certains toujours en utilisation.

L'idée de Next sur une surface de fracture (naturelle) pour base de la pierre est judicieuse...

[EricT]

Bonsoir,

En recherchant la signification exacte du mot "till" pour un autre sujet sur le forum, je suis tombé sur le net sur ce document ... ça strie à mort dans ces domaines et en réalité, il y a la charge (pression) nécessaire (pour les tills de fond compacts) dont je doutais dans un message antérieur ... Notez que les stries ne sont non strictement parallèles et même se croisent ... Par rapport à ton message #14, je pense également qu'il faut sérieusement envisager la piste naturelle (sur laquelle je n'aurais pas misé beaucoup au départ ... comme quoi, on apprend tous les jours !)

(Till = dépôts morainiques à matrice sablono-limoneuse)

[Quaternaire]

Salut Eric,

peux tu donner la source de ta copie d'ecran?

[Next50MY]

Pour comprendre le contexte il faudrait voir une idée de la géomorphologie des lieux. Des galets de petite dimension striés par du glaciaire : est-ce possible ? de manière aussi incisée.

Eric, pour la zone striée par faille je ne pensais pas à la base bloc, mais plutot au coté gauche bien plan du bloc sur le message 8, apparetenant au ensemble géométrique que deux autres diaclases et ce qui semble être des filons plus leucocrates. Est ce la meme face que sur le message 10 ?

[Kayou]

Vu en passant

http://books.google.fr/books?id=yfMkI3XO-ZYC&pg=PA227&lpg=PA227&dq=flint+1971+galet+en+fer+%C3%A0+repasser&source=bl&ots=Torlm30UDK&sig=sm0HO4z_a7aOIQfi73IoXsDQP0A&hl=fr&sa=X&ei=8ihbVNGhBs3xarifguAJ&ved=0CCEQ6AEwAA#v=onepage&q=flint%201971%20galet%20en%20fer%20%C3%A0%20repasser&f=false

[Quaternaire]

Merci Kayou,

les galets en "Fer à repasser" doivent présenter en plus des stries, une forme dyssimetrique. Un coté plat strié qui "frottait" le substrat rocheux et une face arrondie généralement non striée puisqu'elle était enchassée dans la glace.

A verifier dans le cas de Esor.

http://www.geol-alp.com/0_geol_gene/quat_depots.html

[EricT]

Salut,

Oui, c'est ce site, entre-autres. La ref d'origine c'est : Richard Forster Flint : Glacial and Quaternary Geology (1971), Wiley, New-York.

Pour la morphologie en fer à repasser, dans le cas théorique ou cas d'école, ça fonctionne mais cette forme est quand même liée à une position très stable (qui permet justement le façonnement du caillou) à la fois dans la glace (supérieure) et sur la surface de "rabotage" (inférieur); ce qui est rarement réuni finalement.

En tous les cas, ce sujet m'aura permis de lire et d'apprendre pas mal de trucs sur le glaciaire...sympa...

Pour Next : je pensais que tu parlais du plan à gauche de la photo du message #8 qui semble être un plan de diaclase à peu près parallèle aux plans filoniens...

[Next50MY]

On parle de la meme chose. On dirait que les filons sont fracturés, ce qui est assez classique en fait.

Est ce que c'est bien le meme plan que la vue de face du message #10 ?

[esor6]

On parle de la meme chose. On dirait que les filons sont fracturés, ce qui est assez classique en fait.

Est ce que c'est bien le meme plan que la vue de face du message #10 ?

Oui Next, c'est le même filon fracturé qu'on retrouve sur la face principale #10.

[esor6]

carte géol du secteur avec positionnement du bloc (flèche) clairement en bordure de la moraine. Donc il aurait fait partie de la moraine latérale du glacier ? même si le dépôt morainique a pu s'éroder au fil du temps écoulé.

Ces phénomènes de galets en "Fer à repasser" est-il possible dans ce contexte (moraine latérale) ? le mouvement sur les côtés d'un glacier étant moins important sur les côtés qu'au centre, il reste théoriquement possible, non ?