Affleurements Nivernais

[gryph58]

Bonsoir,

Merci Lionel.

La 4 serait donc ok pour O fallax?

Les n°5 (39x8mm), n°6 (35x7,5mm) et n°7 (34,5x7mm) sont de petite taille, finement striés, pas de grosses côtes, un ventre plus tranchant que les O aspidoides et avec une petite carène.

Cela correspondrait à Oxycerites nivernensis?

[fluopathe]

il y a un pseudotest calcitique, on ne voit pas les sutures

pourquoi pseudotest calcitique ?

Pour moi c'est la coquille qui est sparitisée

l'aragonite s'est transformée en calcite par phénomène diagénétique mais cela reste la coquille ?

[kekefossiles]

pourquoi pseudotest calcitique ?

Pour moi c'est la coquille qui est sparitisée

l'aragonite s'est transformée en calcite par phénomène diagénétique mais cela reste la coquille ?

C'est le terme qui est usité (même pour les faunes de Montreuil-Bellay, voir avec PYB).

Qu'est-ce que la coquille ? Pour moi c'est le revêtement originel (constitué de plusieurs différentes couches), on l'évoque aussi lorsque les ammonites sont irisées (russes, malgaches), mais en comparant avec les formes actuelles de coquillages (quels qu'ils soient), on peut s'apercevoir que la nacre (irisation) n'est pas à la "mer libre", mais est le revêtement intérieur (je pense que cela protège les parties molles de la bestiole; d'ailleurs pour se protéger, les huîtres n'enrobent-elles pas les corps étrangers de nacre lisse pour former des perles ?).

D'autre part, je ne savais pas que les coquilles étaient constituées d'aragonite ? d'accord pour les rostres de bélemnites, mais pour les ammonites ???

Peut être que je peux-je me trompette

[BJ14]

Bonjour, Ça dépend du genre de mollusque : la coquille des st jacques est calcitique, celle des moules est constituée de calcite et aragonite avec une microstructure nacrée à l’intérieur, comme pour les huitres.

Les céphalopodes comme les nautiles sont constitués d’aragonite et de nacre, je crois que pour les ammonites c’était la même cristallisation …

[kekefossiles]

je crois que pour les ammonites c’était la même cristallisation …

A mon humble avis, je pense qu'on ne le saura jamais ! C'est une des différences entre le vivant et des espèces sans descendance. Peu importe, c'est juste un terme dont il devient inutile de discuter, qui avait remplacé (par les "reviewer") celui que j'avais utilisé lors de la création d'une pub.

[BJ14]

c'est juste une supposition Philippe

[kekefossiles]

ouais Lionel, c'est comme cela que je l'avais compris

[fluopathe]

je crois que pour les ammonites c’était la même cristallisation …

A mon humble avis, je pense qu'on ne le saura jamais ! C'est une des différences entre le vivant et des espèces sans descendance. Peu importe, c'est juste un terme dont il devient inutile de discuter, qui avait remplacé (par les "reviewer") celui que j'avais utilisé lors de la création d'une pub.

et bien si justement on peut le savoir et ignorer la composition et ce qu'est une coquille est passer à côté des bases de la paléontologie.

pour info la grande majorité des "bivalves " ont une coquille bicouche : une couche en calcite et une couche en aragonite

une différence notable est l'épaisseur de ces couches : fine en calcite et épaisse en aragonite ou le contraire en fonction des genres ou familles.

De plus le souci il est vrai est que la couche en aragonite est rarement conservée mais peut encore l'être !

et contrairement à ce qui a été dit , on peut connaitre la composition de la coquille d'espèce sans descendance, comme les rudistes par exemple que je connais bien et qui ont pourtant disparu à la fin du crétacé !

la nacre est en plus ! car composée en partie de matière organique donc non conservée ou forcément modifiée

[gryph58]

Bonsoir et merci pour vos interventions.

Moi je trouve le débat intéressant (mon côté minéraleux certainement) alors j'ai fais des test.

Les deux calcites, la bélemnite et l'ammonite tout réagit de la même façon à l'HCL mais pas de la même façon aux UV.

[fluopathe]

pour info la grande majorité de ce qui peut ressembler à des spéléothèmes (coulées ou cristallisations dans les grottes ou fissures) comme ton bout jaune à gauche réagit généralement aux UV long

[fluopathe]

pour en savoir plus sur la coquille j'ai trouvé ceci qui résume bien :

http://s.zaragosi.free.fr/ATLAS_PETRO/index.php?page=carb_mollusques

[Bathollovien]

L'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence...

[BJ14]

Bonjour fluopathe, en gros c'est ce que j'écris là : http://www.geoforum.fr/topic/29058-affleurements-nivernais/?p=524601

[fluopathe]

Bonjour fluopathe, en gros c'est ce que j'écris là : http://www.geoforum.fr/topic/29058-affleurements-nivernais/?p=524601

absolument

[gryph58]

Génial ce lien! Alex!

8, 9 et 10 Oxycerites seebachi?

37x9mm

38x10mm

[gryph58]

38x9mm

[pyb]

pourquoi pseudotest calcitique ?

c'est le terme employé lorsque la coquille originelle a disparu et remplacé par de la calcite

Pour moi c'est la coquille qui est sparitisée ,

oui et non car ce terme est employé pour définir des certaines formes de cristaux de calcite de taille de 63 a 80 micrometres .

l'aragonite s'est transformée en calcite par phénomène diagénétique mais cela reste la coquille ?

comme l'aragonite c'est transformé par épigénisation en calcite de composition chimique identique mais d'organisation géométrique cristalline différente , des lors doit on considérer que cette derniere est encore de la coquille puisqu'il y a eut modification , je pense que non . maintenant dans certain cas je pense aux ammonites albiennes de madagascar il est possible ( car je ne suis pas chimiste ) que la coquille conservée soit proche de la coquille originelle , a la loupe en discerne aisément un empilage de couches , il manquerais peut etre la couche externe avec ces motifs colorés ?

[fluopathe]

1 . Jamais entendu parler de pseudotest, c'est nouveau ? Ou ma mémoire me fait défaut ! La majorité des mollusques ont une coquille aragonitique donc calcitisee, il n'y a donc jamais de coquille ?

2. Fait une lame mince ! Mais il est vrai que c'est un terme de sedimentologue

3. Pas du tout d,accord, c'est jouer sur les mots cela reste la coquille, je ne suis pas spécialiste des ammonites mais il doit y en avoir avec la coquille aragonitique conservée ! J'ai eu des rudistes des guyots pacifique (dragage) de l'albien dont la couche aragonitique prépondérante chez la famille étudiée etait conservée !

Bon j'arrête de poluer le sujet de chantal, ouvrons un autre sujet si vous voulez débattre

[pyb]

éffectivement il serait possible d'ouvrir un nouveau post , mais je vais quand meme répondre.

1- c'est pas nouveau , dans la littérature ammonitique ce mot est relativement employé.

2- je ne posséde pas le matériel nécessaire , et cela n'offre pas d'intéret particulier quand a la détermination d'une ammonite .

3- cela dépend du processus de fossilisation , cela reste tres probablement de la coquille pour les ammonites que je cite ainsi que vos rudiste , mais encore faudrait il en faire l'analyse ( des ammonites) , mais lorsque par un phénomène de dissolution d'une coquille et du remplacement du vide ainsi créé par de la calcite , ce ne sera certainement pas de la coquille d'ou le terme pseudotest ( faux test) .

[gryph58]

Non non ce n'est pas de la pollution puisque ce n'est pas hors sujet et que le débat est courtois et très intéressant.

Au passage si vous aviez un avis sur les identifications de mes bestioles ça m'arrangerais bien.

[BJ14]

Bonjour, sans polluer le sujet de gryph, la diagénèse et la pseudomorphose sont étroitement liées, donc substitution de la coquille d'origine et remplacement par un minéral quelconque, et là, je rejoins l'avis de Pierre Yves, pourquoi pas utiliser le terme de pseudo teste.

Pour répondre à gryph car c'est le sujet principal, il y aurai bien des Oecotraustes dans tes photos , non ?

[gryph58]

Bonjour Lionel,

Penses tu que les 8, 9 et 10 soit des Oecotraustes et non des Oxycerites?

J'avais repéré plusieurs formes d'Oecotraustes. Leur plus forte épaisseur se situe près du ventre et il semble moins tranchant que celui des 3 Oxycerites (?) 8, 9 et 10.

- Photo 11 Oecotraustes sans pseudotest.

- n°12 grande taille, strié, côtes peu marquées, ombilic lisse, petites apophyses: Oecotraustes bomfordi?

[gryph58]

- n°13 et 14 petite taille, strié, côtes peu marquées, ombilic lisse, petites apophyses: Oecotraustes bradleyi?

[BJ14]

excuses moi, oui tu as raison et l'ombilic est plus ouvert chez Oecotraustes . N°12 Oecotraustes sp, n°14 Oecotraustes bomfordi je pense, N°13 ???.

[gryph58]

Merci pour ton aide.

Tu n'as pas a t'excuser, d'ailleurs d'après le doc d'Emi et Mangold de 1966 la différenciation n'est pas aisée!

J'avoue avoir très longtemps hésité entre Oxycerites et Oecotraustes pour le n° 10 ainsi que pour le 15.

C'est justement l'ouverture de l'ombilic qui m'a fait pencher pour Oxycerites pour la 10 et pour Oecotraustes pour le 15.

- n° 15 taille moyenne, pas de stries, côtes épaisses sur le bord ventral, ombilic large: Oecotraustes decipiens? O bomfordi? ou Oxycerites?

Bon, assez réfléchit pour aujourd'hui, bonne soirée à tous!