Message important de l'UNICEM LR / Accidents mortels

[Evelyne]

Une petite piste...

Une fédération nationale des prospecteurs au même titre que d'autres fédes( montagne, spéléo....)qui serait habilitée à demander les autorisations auprés des carriers.

Une inscription et une cotisation. ( Perso, je suis à la FFS pour une cotisation de 103€/an)

Et un désengagement des Carriers en cas d'accident....

[1frangin]

évelyne c'était pô une idée de géopolis ça ?

[JACK]

Curieux que personne ne relève l'intervention de l'initiateur du fil...

Curieux que certains demandent de fermer un sujet qui pousse certains à dévoiler leurs positions avec courage...

Curieux que l'on se fâche entre nous au lieu de trouver une issue intelligente et saine...

Curieux que l'on continue à se manger la rate au lieu d'avancer...

Eric

Bonjour Eric, je pense à mon niveau avoir largement donné mon avis, alors niveau courage,

vous n'allez pas me la faire à l'envers. Visiblement, il y a les pour et les contre, alors cela vous étonne que les gens se fachent.

Visiblement c'est aussi normal d'escalader des grillages ou grilles pour aller chercher des minéraux?

Alors oui, faute à pas de chance pour ceux qui ont trouvé la mort et désolant. Sur le coup, je rejoints l'avis d'Otto.

[Evelyne]

évelyne c'était pô une idée de géopolis ça ?

Sans doute.....Mais, je suis une incorrigible indépendante...., et Géopolis ( trés bien, au demeurant) ne me convient pas

[1frangin]

marrant : pareil ...

[Kayou]

Inoui... et édifiant...ça devient du délire : la question posée par le sujet n'est pas de savoir s'il faut ou pas demander une autorisation (sujet largement abordé sur ce forum par ailleurs) mais de constater que des accidents mortels peuvent survenir sur des sites signalés comme dangereux et/ou interdits d'accés... tout comme sur des sites libres d'accès aussi d'ailleurs.

Y a-t-il un avocat dans la salle ?

Vous souhaitez quoi ? Que les carriers vous aménagent des accès libres et sécurisés à leurs chantiers, ou vous livrent à domicile... ?

Prenons les risques que nous voulons/pouvons prendre, et assumons les conséquences possibles... c'est la vie !

[rives_3]

Jack, je ne veux aucunement convaincre du bien fondé de ceux qui ne respectent pas la loi et la propriété privée.

Nous sommes au moins d'accord sur ce fait, j'espère.

Oui, je ne suis pas pour que l'on se fâche. Ce sujet rejoint d'autres sujets polémiques pour lesquels il faut avoir l'intelligence de ne pas être tranché dans ses opinions, sinon, on n'avancerait pas.

C'est la seule chose qui me préoccupe. Que les francs tireurs rentrent dans le rang pour progresser ensembles vers des solutions qui nous grandiront.

Oui, je sais, je suis un rêveur. Et alors, c'est bien ce qui manque à certains plus prompts à condamner qu'à dialoguer.

Eric

[fluopathe]

c'est effectivement une solution mais qui a des limites : en effet, un cas particulier (il y en a eu d'autres ) est connu dans la profession ! sous couvert d'un accord de ce type, un particulier a eu un accident et c'est lui qui s'est retourné contre le carrier (il trouvait sa couverture de par l'assurance unsiffisante!!!)

Sinon, sans rentrer dans le détail , le message envoyé en même temps aux carriers est :

...............nous profitons de ce message pour vous rappeler l'article 13 de l'arrêté du 22 septembre994 stipulant que l'acces ...est interdit en dehors des heures ouvrées ........par une clôture efficace ou tout autre dispositif................................l'interdiction est signalée par des panneaux visibles etc.................

Certaines carrières donnent des autorisations les WE et d'autres que les jours en activités ceci explique peut être cela ?

Les jours en activités = meilleurs contrôles des chercheurs ? ou en cadre avec l’arrêté ? mais risque accrus de rencontre inopportune avec les engins !

Pour celles qui donnent une autorisation le WE, c'est parfois encadré soit par une personne de la société soit par un responsable dûment nommés représentant le club où tous les participants s'engagent à respecter les règles .

Dans ce dernier cas, très récemment en sortie en carrière en groupe nous nous sommes retrouvés à fouiller dans des blocs préparés par le carrier, blocs près de la zone du filon mais à distance sécuritaire du front de taille et alors là il est vrai une grande frustration : des trouvailles intéressantes dans les blocs mais des cristaux qui nous narguaient sur le front de taille ! (qui finiront malheureusement dans le broyeur) cependant personne n'y est allé ! pour l'assurance d'un renouvellement d'autorisation.

Dans ce cas tout se passe bien mais tout cela pour dire que si il n'y avait pas d'autorisation sur ce site , il est clair et certains l'ont clairement annoncés qu'ils n'hésiteraient pas à venir en "clandestin" et ne se gêneraient pas de taper ou de chercher dans les zones interdites là ou le potentiel est le plus important !

ce qui ressort de cela est que l'autorisation avec contrainte apporte je pense moins de risque potentiel pour le carrier que de refuser toutes formes d'autorisations et de retrouver un lundi matin un pied qui dépasse d'un bloc de 3 tonnes ...

[rives_3]

Inoui... et édifiant...ça devient du délire : la question posée par le sujet n'est pas de savoir s'il faut ou pas demander une autorisation (sujet largement abordé sur ce forum par ailleurs) mais de constater que des accidents mortels peuvent survenir sur des sites signalés comme dangereux et/ou interdits d'accés... tout comme sur des sites libres d'accès aussi d'ailleurs.

Y a-t-il un avocat dans la salle ?

Vous souhaitez quoi ? Que les carriers vous aménagent des accès libres et sécurisés à leurs chantiers, ou vous livrent à domicile... ?

Prenons les risques que nous voulons/pouvons prendre, et assumons les conséquences possibles... c'est la vie !

Ami Kayou, le message d'origine est très clair.

Doit-on s'en contenter et faire en sorte que ces accidents aient été vains ?

Je crois qu'il faut oser discuter de cela ensembles, qu'il faut exorciser les sujets tabous pour qu'une prise de conscience se fasse et permette d'aller vers une pratique de notre passion raisonnée. Le témoignage de fluopathe est éloquent, pour illustrer le dilemme qui peut habiter certains d'entre nous... et quand la raison l'emporte, nous savons ce que nous y gagnons !

Et pourquoi pas profiter de ce sujet grave et existentiel pour mettre à plat nos idées et expériences ?

Eric

[Cedrick]

@ Fluopathe

D'après ton récit ma conclusion serait inverse: l'autorisation avec contrainte va provoquer plus d'accident du fait du nombre de gars qui sont au courant du potentiel et qui y retournent en clandestins.

Il suffit d'une fois pour y rester... donc il suffit qu'une personne ne joue pas la jeu pour que l'autorisation d’accès soit plus délétère qu'autre chose.

En tant que carrier mon choix serait vite fait...

[trenen23]

Fluopathe, c'est un peu mon état d'esprit et ce genre de fonctionnement me va bien. De toutes manières, je ne me rappelle pas avoir vu un front de taille de plus de trois mètres avec des minéraux récupérables qui ne soit pas dangereux (en général quand ils sont très stables, il n'y a pas de filon donc rien !!).

Pour les risques, il y a risques et risques. Mes copains montagnards distinguaient le risque aléatoire que la face nord du Dru parte d'un coup (pareil pour le haut du Whimper à la Verte) qui est bien réel, (c'est arrivé) et qui si on le prend en compte interdit toute escalade, de l'inconscience qui consiste à partir dans la Brenva ou dans le Whimper à une heure telle que ça va parpigner surement (là, le hasard c'est de s'en sortir vivant). Je précise que je ne suis pas alpiniste.

A l'attention de l'Unicem, serait-il envisageable de poser des blocs dans une zone neutre avec pour vous un minimum de risque d'accident, et en cas de pépin, un éclat, un bloc qui bascule une assurance correcte pour les deux parties ?

Quelque part c'est un peu ce qui s'est fait à Trimouns et honnêtement même si le géologue que je suis bavait de ne pas pouvoir descendre au fond, ne serait-ce que pour voir quelle tête ça a (et la grosse Liebher de découverture !) j'ai toujours respecté là règle (ne serait-ce que pour conserver la possibilité pour les autres de revenir....) C'est juste une question de "début" de faisabilité, pas une demande d'engagement bien sur !

Serge

PS: je prend l'échange précédent en route, j'avoue que les deux raisonnements se tiennent. Je tendrais peut être plus sur l'optimisme de Fluopathe, on sait souvent ce qu'il y a sur une carrière parce qu'un zig en avait plein sur son stand en bourse, pas parce qu'une association a eu une autorisation ? Je ne veux pas donner d'exemple de carrières régulièrement visitées en clandos, mais je ne crois pas que s'il y avait des autorisations ça augmenterait les visites hors autorisation. En plus tout le monde n'est pas prêt à aller bouriner des m3 de roches sur un front de taille quand il y a des pièces sympas en bloc qui sortent avec la masse.

[rives_3]

Cédrick, tu es en train de dire qu'il n'y a pas de solutions à ce genre de situations ?

Moi, je serai législateur, je responsabiliserai les amateurs en dédouanant les carriers. Puisqu'il semble qu'il y aura toujours des francs tireurs, autant enlever la responsabilité du carrier, du moment que l'installation est balisée avec forces panneaux d'avertissement autour de l'enceinte. Avec prise en charge complète des risques aux contrevenants, avec possibilité pour les carriers de porter plainte contre ceux-ci... Voilà la seule solution envisageable selon toi ? Puisque le reste ne trouve grâce à tes yeux...

Eric

[trenen23]

C'est un peu le cas, il m'est arrivé de rentrer en mine en "clandos" le propriétaire étant au courant justement pour qu'il ne soit pas ennuyé en cas de pépin (ce qui n'était pas gagné d'ailleurs!)

Coté legislation c'est sur, une loi dédouanant les carriers de toute responsabilité serait à contre courant de notre société et de nos systèmes, il vaut mieux interdire, c'est marginal, pas de lobby électoral ou économique puissant......

Serge

[Augustin]

... c'est la vie !

Ou l'autre, justement...

[Benj]

Bah, il faut prendre exemple sur ce que font le Canada ou les USA....ça marche très bien !

[Mik du Tarn]

le schmilblick finira comme d'habitude, si celà coute trop cher en termes de responsabilités (donc de dépenses) pour les carriers, celà sera l'investissement en clotures à 2M et vigiles.

c'est l'histoire du risque Zéro.............. qui nous deresponsabilise tous, de part et d'autres. et qui laisse la part belle aux "arrangements".

c"est.... minant.

qui va donc empecher la Mort un jour?

[Kayou]

Lors d'un passage en Bretagne, j'ai voulu voir la carrière de Grand Champ.

J'entre, gare la caisse sur un parking et me dirige vers les bureaux... j'explique qui je suis, quelle est la curiosité qui m'anime... rencontre/bavardage avec des responsables du chantier,... j'aimerai bien ramener un échantillon d'ici pour le ramener en Languedoc,... un gars en sort deux ou trois de son bureau et me les donne. Merci. J'ai aussi pu faire quelques photos du site, d'en haut !

Bon, si j'avais voulu casser du caillou en front de taille, ça aurait été une autre aventure, mais c'est pas mon truc.

Pour Peyrebrune, pareil, aussi bien dans les années 60 que ces dernières années: me présenter, bavarder, deux trois photos et repartir avec quelques kilos de cailloux qui étaient sur le dessus de l'armoire du chef de chantier ...juste un échange qui m'a été proposé...contre la valeur d'un pack de mousse.

Pour le Loiras, accès signalé interdit, personne sur place (rarement des chargements de gravats) mais des tas de cailloux d'accès aisé et pas dangereux... faire gaffe aux chevilles quand même.

etc....

Les cailloux, c'est comme les......., je demande le consentement avant, et j'évite les ........!

****

exemple sur ce que font le Canada ou les USA....ça marche très bien !

Ou les pyrites de Navajùn...

Il me semble avoir vu passer des infos (sur ce forum) sur des sites, en France, où le proprio accorde des droits de visite/fouille/prélèvement, moyennant je ne sais pas quoi.

[Kayou]

Décrispation avant le page.

Et une autre fois... une chute de caillou qui a fait un beau trou dans le cuir chevelu de ma mie...

oh c'était dans un lieu autorisé, dans la maison !

Accident survenu par imprudence irréfléchie, en tirant à soi un papier (un billet d'avion je me souviens) que l'on avait calé sous un beau morceau de géode éclatée de quartz bien cristallisé et posé sur une étagère !

Pas tombé de haut, moins de 50 cm, mais belle émotion quand même.

[zunyite]

Merci beaucoup pour ces quelques petites précisions.

Mais j'en reviens à deux petites choses:

-Il n'existe parait-il pas "d'instance capable de faire l'interface entre l'administration, les carriers et les amateurs" Mais voila donc,

A quoi sert Géopolis dans ces cas ? Existe-t-elle toujours du moins ?

- la sauvegarde des espèces; c'est le role du MNHN ! Ok, c'est vrai.

Mais que peut il sauvegarder, si aucune sauvergarde n'est faite en amont ? A ma connaissance, il n'envoie personne sur les sites de france pour la récolte d'espèces. Que l'on m'éclaire si je fais erreur! Il ne sauvergarde que ce que l'on lui propose!

geopolis.....................................vous rigolez???????

la sauvegarde : si ils envoient du monde (je viens d'en faire une!)

[Cedrick]

Cédrick, tu es en train de dire qu'il n'y a pas de solutions à ce genre de situations ?

Moi, je serai législateur, je responsabiliserai les amateurs en dédouanant les carriers. Puisqu'il semble qu'il y aura toujours des francs tireurs, autant enlever la responsabilité du carrier, du moment que l'installation est balisée avec forces panneaux d'avertissement autour de l'enceinte. Avec prise en charge complète des risques aux contrevenants, avec possibilité pour les carriers de porter plainte contre ceux-ci... Voilà la seule solution envisageable selon toi ? Puisque le reste ne trouve grâce à tes yeux...

Eric

Vis a vis des casse cous qui grimpent aux fronts de taille, aucune solution simple, surtout maintenant que les sites de cailloux frais se font rare en France.

Il est toujours possible de mettre un tas de blocs minéralisés sur le cote, mais pour que ce soit efficace il faudrait s'assurer qu'il n'y a plus rien d'accessible dans le trou. Pour certains gisements bien définis c'est parfois faisable, mais ça donne du boulot en plus au carrier, la ou la minéralisation est diffuse sur toute la carrière c'est impossible.

A mon avis, aucune solution au niveau législatif, comme le rappelle Serge et comme explique ce matin a Evelyne: c'est pas dans la philosophie de l'Europe 'développée'

[fluopathe]

@ Fluopathe

D'après ton récit ma conclusion serait inverse: l'autorisation avec contrainte va provoquer plus d'accident du fait du nombre de gars qui sont au courant du potentiel et qui y retournent en clandestins.

Il suffit d'une fois pour y rester... donc il suffit qu'une personne ne joue pas la jeu pour que l'autorisation d’accès soit plus délétère qu'autre chose.

En tant que carrier mon choix serait vite fait...

et bien dans cet exemple là, ce n'est pas vrai ! mais je ne sais pas si l'on peut généraliser !

d'une part parce que si une des personnes ayant l'autorisation se fait pincer hors temps, il se fait griller à vie pour la carrière en question mais aussi au sein du club, donc c'est un risque à prendre en compte et de peser le pour et le contre ! pour une pièce supplémentaire cela vaut-il le coup ? d'autant qu'avec autorisation on a 10 m à faire pour mettre la quantité de blocs que l'on veut dans le coffre de la bagnole alors que sans il faut au bas mot se taper 800 m en montée ! j'avoue avoir eu l'envie mais pour toutes ces raisons je ne l'ai jamais fait !

enfin pas de pub, pas d'expo, pas de photo, pas de publi pas de vente : c'est une demande de la part du carrier ! pour lui éviter de voir trop de demandes et de personnes !

[simpson]

Cédrick, tu es en train de dire qu'il n'y a pas de solutions à ce genre de situations ?

Moi, je serai législateur, je responsabiliserai les amateurs en dédouanant les carriers. Puisqu'il semble qu'il y aura toujours des francs tireurs, autant enlever la responsabilité du carrier, du moment que l'installation est balisée avec forces panneaux d'avertissement autour de l'enceinte. Avec prise en charge complète des risques aux contrevenants, avec possibilité pour les carriers de porter plainte contre ceux-ci... Voilà la seule solution envisageable selon toi ? Puisque le reste ne trouve grâce à tes yeux...

Eric

Je pense que c'est une solution, à partir du moment où l'interdiction est inscrite à l'entrée de la carrière (ou de la mine). Condamner le carrier en cas d'accident pour moi c'est aussi incroyable que le cambrioleur américain qui porte plainte et qui gagne contre sa victime parcequ'il est tombé de son mur en l'escaladant!

Même moi qui ne fait pas beaucoup de sorties et ne suis pas téméraire j'ai bravé plusieurs fois les interdictions, on l'a tous fait il ne faut pas se mentir. A moins de tout clôturer avec des grilles de 20 m de haut et des snipers en haut de mirradors il y aura toujours des amateurs dans les carrières et donc des accidents dûs à l'inconscience ou pas.

Partant de ce constat on peut disserter longtemps car le premier danger c'est nous-mêmes. Certains sont prêts à prendre des risques inconsidérés pour les cristaux, il existe une loi contre ça? .

Moi qui suis souvent seul en sortie je ne m'aventure pas n'importe où car j'ai la trouille et je peux vous dire que je suis extrêmement prudent et à l'écoute du moindre bruit de petit cailloux qui tombe, cela ne veut pas dire que je n'aurai pas d'accident. Peut-être aussi que l'expérience du terrain conduit parfois à une trop grande confiance en soi de la part de certains qui ne se rendent plus compte qu'ils prennent de plus en plus de risques?

Nous ne sommes pas des gosses, je sais exactement à quel risque je m'expose en entrant sans autorisation dans une carrière et serais donc prêt à assumer seul ma responsabilité en cas d'accident. Pourquoi la loi s'y opposerait ?

Sachant cela peut-être que certains carriers se détendraient et seraient moins froids pour accorder des autorisations et aménager des zones où les amateurs pourraient gratter sans danger, pour les autres ce serait à leurs risques et périls.

[phénacite2]

C'est le destin les gars ... je veux dire un accident c'est tellement con !! Mais on se dit toujours que rien ne va arriver... combien de fois je me suis baigner avec un gros panneau "BAIGNADE INTERDITE" ...

, "PECHE A LA MAIN INTERDITE", "CAMPING SAUVAGE INTERDIT", ...... D'un côté, connaissant la pasion des minéraux, j'entends celle d'un copain qui connait que dans une carrière, plusieurs coups de mines

ont eu lieu ! ben moi, à sa place, je vais voir !! ( ça dépend où !) triste débat , du moins je pense que la mise en garde est justifiée, mais on peut tout aussi bien se planter en voiture en allant au cailloux,

ou bien accepter qu'on commence à faire comme aux zétazunis : " je ne suis ni coupable, ni coupable".....

[Invité TitiGris]

Petite mot pour toi mon ami ...

Tu vois NANO , ils ne sont pas méchant ,ils ont juste des avis différents .

Tu as vécu de ta passion et ça ,c'est trop chouet..

Les seuls qui peuvent te comprendre ,ce sont les récolteurs....

Les autres sont prêt à faire croire qu'ils ne te comprennent pas...

ADIOS mon ami et j'espère que là bas t'as demandé l'autorisation.

Bises et à bientot

[rives_3]

En tout état de cause, le principe de précaution n'est pas ma philosophie. Que chacun prenne ses responsabilités, c'est le mieux qu'il soit souhaitable.

Le Carrier en mettant des avertissements autour des sites d'exploitations, avec une mise en garde le dédouanant de toute responsabilité pour les contrevenants... Voire une entente avec les clubs ou amateurs pour mise à disposition de matériaux de recherche à but minéralogique, avec une expertise bénévole d'amateurs éclairés sur les zones minéralisées favorables. De là à voir les pièces à préserver de la destruction à destination de musées...

L'Etat en responsabilisant le citoyen contrevenant, pour les sites où aucun accord n'aura été trouvé. En clair, une responsabilité juridique. On peut aussi prévoir des zones de récolte réglementées avec adhésions obligatoires comme il en existe pour les réserves de chasse. Je sais, l'humeur individualiste du milieu va en faire hurler pas mal aux loups...

Il est clair que pour les personnes qui y laissent leur vie, il ne faudra pas chercher une responsabilité de l'exploitant.

L'amateur devra aussi se prendre en main et comprendre que vivre sa passion n'est pas sans conséquence pour lui-même comme pour les autres.

Eric

PS : Titigris, je compatie sincèrement pour ton ami, pour sa famille et ses proches. Vivre de sa passion, c'est un bel idéal. C'est peut être un moyen de quitter ce monde quand on tire sa révérence accidentellement. C'est la faute à "pas de chance", à la météo, à une fatigue pesante... on cherchera toujours la raison. Ou le coupable. Mais une vie est précieuse, toujours et rien ne vaut qu'on la perde, quelque soit notre idéal.

Comme disait un autre intervenant, il y a tant d'autres circonstances où nous risquons notre vie (voiture, rando, autres activités de loisirs...). Le principe de précaution me pèse, il faut en finir avec cette aberration qui nous rend complètement irresponsable et incapables de nous assumer dans nos actes.