Origine des oiseaux

[ANDRE HOLBECQ]

Mon cher adabo, avoue quand même que les termes de "homéotique", "préchondrogénique", "loi de Morse", "ontogénèse", sont quelque peu "hard" même pour les amateurs avertis. Certes l'"abstract" est concentré mais là il faudrait développer et expliquer car c'est beaucoup trop pointu. C'est vraiment du "jargon" de spécialiste très spécialisé (répétition voulue).

Un petit commentaire de texte serait le bien venu...

[Adabo]

Mon cher adabo, avoue quand même que les termes de "homéotique", "préchondrogénique", "loi de Morse", "ontogénèse", sont quelque peu "hard" même pour les amateurs avertis.

Ca je ne dis pas le contraire ! Personellement je ne connais rien en "biologie du développement", j'ai commencé un peu à chercher les définitions des termes (maintenant aisé à l'ère d'Internet). Et je viens de trouver la publi complète ici :

http://images.erfaningenia.multiply.com/at...155_187_196.pdf

J'ai pas encore lu, mais je vais la regarder en détail.

A+

[dinomaniac80]

J'avais déjà lu cette théorie sur les doigts (traduite de l'anglais original), et je ne suis pas d'accord avec le principe, si je me souviens bien. (J'espère ne pas dire de conneries et bien me souvenir de l'article).

* Le doigt '1' dino ne peut pas donner fonctionellement un doigt '2' oiseau, ni inversement.

* Et le vestige du doigt '1' des oiseaux ne serait qu'un os à part ? Etrange. Un nouvel os ?

Si on en suit la théorie génétique, l'Ulna (cubitus) est aligné avec le doigt n°4, et ceci définit l'axe primaire, pour le membre antérieur.

* On peut alors compter les doigts (1v), 2, 3, 4, (5v) chez l'oiseau adulte (embryons aviens le prouvant visiblement)

* Chez les dinos, la même méthode définit, pour les théropodes, les doigts 1, 2, 3 (vestigial chez certains comme Compsognathus ou T-rex), (4v), (5v). Les doigts 4 et 5 sont présents chez les théropodes primitifs :

- Herrerasaurus : 1, 2, 3, 4, 5

- Coelophysis : 1, 2, 3, 4

:coucou!: Que penser ?

[Desman]

En me baladant dans "Nature" je suis tombe la dessus, et je me suis dit que c'etait interessant:

Despite recent advances in aerodynamic (1,2) neuromuscular (3–5) and

kinematic (6,7) aspects of avian flight and dozens of relevant fossil

discoveries (8), the origin of aerial locomotion and the transition

from limbs to wings continue to be debated (9,10). Interpreting this

transition depends on understanding the mechanical interplay of

forces in living birds, particularly at the shoulder where most wing

motion takes place. Shoulder function depends on a balance of

forces from muscles, ligaments and articular cartilages, as well

as inertial, gravitational and aerodynamic loads on the wing (11).

Here we show that the force balance system of the shoulder

evolved from a primarily muscular mechanism to one in which

the acrocoracohumeral ligament has a critical role. Features of the

shoulder of Mesozoic birds and closely related theropod dinosaurs

indicate that the evolution of flight preceded the acquisition of the

ligament-based force balance system and that some basal birds are

intermediate in shoulder morphology.

En gros l'epaule des oiseaux a evolue de facon a pouvoir avoir l'aile rigide et depliee tout en ayant un relachement musculaire (aile tenue par un ligament), contrairement aux crocodiliens et theropodes ou le membre est tenu rigide par contraction musculaire. Les fossiles chinois se retrouvent clairement "entre deux" alors que archeopteryx n'est pas sur la bonne voie.

Vol 445| 18 January 2007| doi:10.1038/nature05435

[roger 2]

Bonjour à toutes et à tous.

Je suis en train de préparer une petite exposition sur lévolution de la vie avec un pavé plus important sur le mythique groupe des dinosaures. (Cette expo est destinée à un jeune public)

Afin de compléter ce schéma simplifié de son évolution, dont loriginalité est quil sera illustré par des timbres, je cherche à positionner lArchéoptéryx ainsi que lorigine des oiseaux modernes.

Même après avoir consulté les riches et très intéressantes discutions sur Géoforum,

mes connaissances ne me permettent pas de faire une synthèse correcte.

Sur le schéma joint jai placé Archéoptéryx près des coelurosaures en principe il na pas de descendance ?. (cul de sac comme Homo sapiens neanderthalensis) ?

Doit-on séparer lorigine des oiseaux modernes dArchéoptéryx ? sans doute oui !

Je ne sais pas ou placer les oiseaux. ?

Je remercie vivement les personnes qui pourront maider à instruire ce panneau.

Bon weekend à tous.

!

[Vari]

Bon l'archaeo a placé dans les coelurosauria, trés proche des oiseaux.

Pour les scapula coracoid c'est jolie comme schéma...

Un bassin ornithischien identique à celui des oiseaux !?: bha faut revoir ca biologie monsieurs le prof de géol si c'étais si simple on aurait pas besoin de PAUP...

[ANDRE HOLBECQ]

2) Bassin proche de celui des Ornithischiens considéré comme proche des oiseaux par les spécialistes, et observable sur le squelette des oiseaux.

ATTENTION ! justement les dinosaures qui auraient donné les oiseaux sont les saurischiens et pas du tout les ornitischiens!!!

Autrement dit les dinos à bassin d'oiseau (tétraradié: pubis prépubis ilion ischion) ne sont pas à l'origine des oiseaux, ce sont les dinos à bassin triradié: les saurischiens (à bassin de saurien) qui seraient à l'origine des oiseaux.

C'est pourquoi l'archéoptéryx qui a un bassin triradié (ilion ischion pubis) typique de saurischien a un bassin qui ne ressemble pas du tout à celui d'un oiseau.

Question poilà gratter:

comment se fait il que des animaux prétendument apparentés aient autant de différences dans la conformation de leur bassin ; ça c'est un "truc" qui m'a toujours interloqué.

[ANDRE HOLBECQ]

archéop désolé je n'arrive pas à faire entrer la photo qqs problèmes à résoudre avec mon scanner

[roger 2]

Bonjour

Je suis ok donc pour le moment mon graph tient la route?

je cherche à placer le rameau des oiseaux (sans entrer dans les détails) même avec un point d'interrogation.

merci et bonne soirée

[Vari]

Le graph tiens la route pour les gamins oui... Par contre je vois pas ce que viennent faire les croco et ptéro en plein milieu... c'est pas trés clair. Pour les stégo je vois pas pourquoi ils s'arretent au jurassic...

Pour les différences des bassins entre aves et saurischien il n'y en a pas beaucoup du moin bcp moin qu'entre ornitischiens et aves, meme si l'apparence premiere change, si on les regardes dans les détails ils sont trés similaires. The evolution of pelvic osteology and soft tissues on the line to extant birds (Neornithes) JOHN R. HUTCHINSON Zoological Journal of the Linnean Society (2001), 131: 123–168. With 19 figures

[roger 2]

Les Crocos et les Ptérosaures sont indiqués pour montrer une origine commune.

Quant aux Stégosaures je pensais à une extinction fin du Jurassique-Crétacé inf

C'est vrai il me faut prolonger le trait.

Merci

[Vari]

Stego début crétacé avec Craterosaurus pottonensis, Regnosaurus northamptoni (tous deux d'Angleterre), Paranthodon (d'Afrique), Wuerhosaurus homheni (de chine) et pour finir Monkonosaurus lawulacus (du Tibet)

[roger 2]

Salu Vari

Justement je viens de terminer la fiche de Wuerhosaurus je prépare la photo

Bonne soirée

C'est le genre de fiche qui va illustrer mon panneau (que des timbres)

[Vari]

C'est original de faire cela à partir d'un timbre, attention au blague de mauvais gouts cependant: "il est timbré avec ces dinosaures"

[roger 2]

Oui mais il y aussi une maquette en construction plus tard pour les photos.

en ce moment elle est en pièces détachées

Bonne soirée

A++

[roger 2]

Bonjour

Pas de réponse donc puis-je valider l'origne des oiseaux comme indiqué sur ce dernier graph ? en // des carnosaures ?

Merci et bonne soirée à tous.

[Vari]

J'ais répondu à ta question précedement il s'agit des coelurosauria et non des carnosauria (qui d'ailleurs est un peu dépassé)...

[roger 2]

Salut et merci Vari

je prends note.

Je viens de revoir mes notes et en effet le terme de carnosaure est trop vaste et général

Il fadra me méfier lorsque je vais distribuer les illustrations

Doublement merci

Bonne soirée

A+