Origine des oiseaux

[Novgorod]

Bonjour, je voulais demandé l'avis a plusieurs personnes concernant l'ancêtre des oiseaux. A priori on a longtemp pensé que l'ancêtre des oiseaux était l'archéoptéryx. Maintenant nous sommes sur la piste du micro raptor gui, demi oiseaux demi dino. Ce sont des maillons de la chaine évolutive, ou des évolutions qu in'ont pas aboutit. Mais aprés tout peut être ya t-il eu plusieurs ancêtres différents pour chaque famille d'oiseaux. Peut être que l'ancêtres des ratites ( autruche) avait un lien direct avec l'ancêtre du gallimimus. Ou encor les passereaux, avait il un lien de parenté avec certains droméausoridés. Aprés tout, les chercheurs découvre des multitudes de dinosaure de petite taille comportant des plumes, pourquoi n'y aurait il pas eu des ancêtres différent, qui aurai aboutit a ce que l'on connait aujourd'hui les oiseaux.

Merci!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Maurice Pomarede]

La classe des oiseaux est très homogène et cela suppose une origine unique mais des rameaux ont pu se détacher plus oun moins tôt du tronc principal qui a conduit aux carinates, c'est le cas des ratites.Pour moi ceux-ci ont quitté précocement la forêt primordiale où sles oiseaux ont découvert le vol. En devenant coureur, dans un milieu ouvert, ils ont augmenté de taille et sont devenus incapables de voler. Leurs plumes sans barbules montrent qu'ils n'ont paseint la perfection nécessaire. Les oiseaux à dents du Crétacé sont un a

[Maurice Pomarede]

Les oiseaux à dents du Crétacé sont un autre rameau détaché précocement.

[dinomaniac80]

Bonjour

voir : http://www.geoforum.fr/index.php?showtopic...seaux&st=40

Le sujet a été débattu, avec des documents à l'appui.

Il existait des oiseaux à la fin du jurassique supérieur, quelques millions d'années avant les premiers dino-oiseaux du Laioning (crétacé inférieur) :

- Choayangia, 143Ma

- la première plume d'Archéoptéryx, 150Ma, (à laquelle on doit le nom Archéoptéryx), qui se révèle être une vraie plume d'oiseau (erreur de classification).

[Maurice Pomarede]

Pour construire un pont sur une rivière, il faut bien connaître les deux rives. En partant des fossiles pour connaître l’origine des oiseaux, les paléontologues ont fait fausse route ; l’archaeopteryx considéré comme un oiseau parce qu’il avait des plumes est en fait un dinosaure aux plumes imparfaites. Il fallait partir des plumes, bien étudier leur rôle et chercher comment elles avaient pû naître. Leur rôle multiple (protection, parure, vol), leur complexité et leur origine profonde comparable à celle des poils font qu’elles sont sans rapport avec les écailles des reptiles. Elles ont dû apparaître sous une forme rudimentaire et se compliquer progressivement. D’abord pour assurer le rôle le plus simple (la protection) et en dernier pour assurer le plus compliqué (le vol). Les crochets ou hamules des barbules apparaissent comme étant l’ultime acquisition permettant la maîtrise du vol. L’origine des oiseaux, très ancienne, ne doit rien aux dinosaures.

[Mecton]

Bonjour,

il faut préciser, tout de même, que cen'est pas ce qu'on trouve dans la litérature.

Afin de clarifier les nombreux topic ( on se perd un peu ...) et faciliter la diffusion de vos opinion vous pourriez ouvrir un topic sur la position systématique, un autre sur l'origine des plumes leurs fonctions, un autre sur l'origine du vol etcetera....

[Jobaria]

L’origine des oiseaux, très ancienne, ne doit rien aux dinosaures.

L'origine des oiseaux serait donc antérieure au Trias. J'ai du mal à le croire. L'origine est peut-être anciennemais toujours dansune lignée des dinosaures.

[Maurice Pomarede]

L’erreur est humaine

A première vue, croire que les oiseaux sont issus des dinosaures est absurde.

Comment des créatures monstrueuses, au cerveau ridicule par rapport à leur poids auraient-elles pu donner les oiseaux dont la délicatesse, la beauté, les comportements nous étonnent ? C’est pourtant ce qu’on cru des savants éminents et à leur suite bien des gens. Des esprits non moins éminents, jadis n’ont pas cru à la rotation de la terre autour du soleil, à la circulation du sang, à l’existence des microbes, à la dérive des continents etc. , autant de choses depuis devenues évidentes.

Ils avaient été victimes des apparences et c’est bien les apparences qui expliquent la croyance que les dinosaures ont donné les oiseaux. Parce que l’archaeopteryx avait des plumes on en a fait un oiseau et parce que son squelette était celui d’un dinosaure on a décidé que les dinosaures étaient à l’origine des oiseaux ; en oubliant qu’un oiseau ce n’est pas simplement des plumes mais toute une organisation permettant le vol !

La complexité des oiseaux et celle des plumes sont telles que leur origine ne peut qu’être très ancienne; elles est à rechercher parmi ces lézards qui au Trias se sont essayés à voler. Les uns, aux longs doigts, ayant acquis des poils ont donné les reptiles volants ou ptérosauriens. D’autres, parce qu’ils étaient bipèdes et qu’ils avaient acquis des plumes, sont devenus des oiseaux. Les découvertes du Liaoning ont montré que de vrais oiseaux vivaient au Jurassique au temps des ptérosauriens et des dinosaures à plumes (A. de Ricqlès annuaire du Collège de France 2000-2001 ; revue La Recherche, janvier 2006). Le poids étant l’ennemi du vol, les premiers oiseaux n’ont pu être que de très petite taille. ( M. Pomarède janvier 2008)

[Mecton]

Je ne tiens pas à rentrer dans une discussion qui tourne décidément en rond....oiseaux iciet oiseaux là puis Ici aussi.

Comment des créatures monstrueuses, au cerveau ridicule par rapport à leur poids auraient-elles pu donner les oiseaux dont la délicatesse, la beauté, les comportements nous étonnent ?

J'admire la forme poétique que vous donnez à cette phrase mais le sens profond semble resurgir d'une époque où on ignorait les mécanismes de l'évolution.

[.jp]

Bonjour,

Je vois que je ne suis pas le seul à avoir tiqué sur cette tirade. Elle semble assez assynchrone avec le sujet à vrai dire. Cette réplique aurait pu se trouver sans problème dans les propos d'un créationiste.

[mode humour : ON] J'irai même jusqu'a hijacker le propos :

Comment des créatures monstrueuses, au cerveau ridicule par rapport à leur poids auraient-elles pu donner les oiseaux dont la délicatesse, la beauté, les comportements nous étonnent ?

Deutéronome 3. 3.1

L'illusion est presque parfaite pour ceux qui n'ont pas lu ce script poussiérieux. [mode humour : OFF]

Bref, il y a beaucoup de topics ouverts sur l'origine controversée des oiseaux, si toute fois "oiseau" représente quelque chose d'homogène phylogénétiquement. Pas facile à suivre toutes ces discussions parallèles.

JP

[elasmo]

C'est effectivement étrange et rétrograde de considérer les dinosaures, comme étant stupide et au cerveau ridiculement petit, c'est une image d'épinale du siècle passé, qui doit disparaître pour enfin comprendre qu'un groupe comme les dinosaures n'ont pas vécus plus de 150 Millions d'années sans être totalement adaptés à leur milieu.

De plus la taille du cerveau ne fait pas tout, pas besoin d'être un surdoué intellectuellement doté pour survivre, sinon comment les amibes feraient elles pour être encore parmi nous depuis des centaines de millions d'années d'existence.

Autre point, les oiseaux ne descendent pas des dinosaures, soit, mais ils doivent bien dériver au moins d'un groupe de reptiles, sinon comment expliquer la présence de caractère typiquement reptiliens chez ceux ci ? :

Quelques caractères reptiliens facilement observable :

1) Présence d'écailles sur les pattes

2) Bassin proche de celui des Ornithischiens considéré comme proche des oiseaux par les spécialistes, et observable sur le squelette des oiseaux.

3) Patte le plus souvent ou tout le temps tridactyle (encore un caractère propre à de nombreux dinosaures, notamment chez les Théropodes).

[ANDRE HOLBECQ]

bon b'accord cette phrase n'est pas heureuse, on devrait s'en passer et revenir à des arguments plus scientifiques, je le concède.

Cependant comment expliquez vous ce "miracle " de l'évolution qui fait passer les doigts de la patte antérieure 1 2 et 3 des dinos aux doigts 2 3 et 4 chez les oiseaux: c'est ce qu'affirment les généticiens , et notamment Ferrucia?

De deux choses l'une ou Ferrucia se gourre; il faut le prouver... Allons y, j'écoute ...

Ou bien expliquez pas quel tour de passe passe on peut concevoir l'inconcevable: l'ensemble pouce index majeur devien index majeur annulaire...

Je suis tout oui, et bien du plaisir ...

Voilà un débat bien relancé (je vous avoue que moi je ne connais pas les réponses.

[.jp]

Bonjour André,

Moi non plus je ne connais pas la réponse, en toute franchise je ne connaissais même pas la question, les oiseaux ou oiseauoïdes sont des fossiles plutôt invisibles dans mes séries.

Disons que ce problème d'ordre des doigts, ne peut pas être que l'un des camps à examiné un pied droit et l'autre un pied gauche ?

Sinon, l'aspect de laisser les généticiens travailler un peu c'est pas plus mal. En fait, c'est pas souvent que leur découvertes se trouvent très utiles pour la systématique des organismes du passé. Il y a parfois davantage de problème même. La phylogénie moléculaire à sans doute encore besoin d'un peu de "pratique". Ceci dit, le nom du domaine sonne assez bien, sauf que la paléontologie ne deale pas avec des lambeaux d'acide nucléique. Alors confronter la théorie des éprouvettes avec la réalité du passé et que tout se retrouve à la bonne place, c'est pas pour demain.

JP

[dinomaniac80]

Quelques caractères reptiliens facilement observable :

1) Présence d'écailles sur les pattes

2) Bassin proche de celui des Ornithischiens considéré comme proche des oiseaux par les spécialistes, et observable sur le squelette des oiseaux.

3) Patte le plus souvent ou tout le temps tridactyle (encore un caractère propre à de nombreux dinosaures, notamment chez les Théropodes).

Bonjour.

A propos de l'origine des oiseaux :

- la présence d'écailles sur les pattes est en effet un problème. Mais pourquoi les oiseaux auraient-ils des écailles aux pattes et des plumes ailleurs, si on considère que les écailles ont donné naissance aux plumes ?

Ceci serait gênant pour la classification qu'un animal possède à la fois le caractère primitif et le caractère dérivé...

- le bassin est en effet assez similaire aux ornithischiens. A ceci près que chez les oiseaux, tout est soudé, et que la fixation (synsacrum) sur la colone est très étendue (11 vertèbres soudées minimum) alors que chez les dinos elle est courte (3 à 6 vertèbres soudées). Je me suis souvent posé la question sur ces bassins. Pourquoi veut-on absolument que les théropodes (saurischiens) soient les ancêtres des oiseaux alors que le bassin des ornithischiens est plus proche de celui des oiseaux que ne l'est celui des théropodes ?

- les oiseaux ont une patte postérieure à 4 doigts fonctionnels. Un hallux inversé en guise de premier doigts, servant à saisir comme notre pouce opposable chez nous les primates, et trois doigts (le 2, 3, 4) servant d'appui.

A noter : l'articulation et la morphologie des pattes postérieures d'oiseaux et de théropodes diffèrent :

* les théropodes marchent sur les doigts 2, 3, 4 uniquement (trois doigts fonctionnels) et ont une articulation du second orteil (celui qui porte la grosse griffe chez vélociraptor par exemple), vers le haut, car prédation + bipédie. Une articulation vers le bas ne serait pas naturelle.

* les oiseaux ont les doigts 1, 2, 3, 4 fonctionnels, dont le un est inversé pour permettre la saisie des branches ou la prédation (rapaces). De plus, l'articulation de tous les doigts est vers le bas.

[Mecton]

Ceci serait gênant pour la classification qu'un animal possède à la fois le caractère primitif et le caractère dérivé...

En fait non ce n'est pas gênant, le caractère plume pouvant être séparé du caractère écaille en cladistique.

Fait étonnant, les écailles des pattes des oiseaux ont la même origine embryologique que les plumes. Il est d'ailleurs possible de transformer ces écailles en plumes par simple injection de molécules d'acide rétinoïque lors du développement tardif. ( acide rétinoïque est naturellement synthétisé par l'oiseaux lors de sion développement ).

Autrement dit bien que nous trouvions énorme la différence entre une plume et une écaille, il semble que la nature trouve le passage plutôt facile.

[Adabo]

Cependant comment expliquez vous ce "miracle " de l'évolution qui fait passer les doigts de la patte antérieure 1 2 et 3 des dinos aux doigts 2 3 et 4 chez les oiseaux: c'est ce qu'affirment les généticiens , et notamment Ferrucia?

Petit rectificatif, il me semble que ce n'est pas Ferrucia, mais Feduccia...

A sa question, certains chercheurs ont quand même tenté d'y répondre:

(source : http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=15746641)

... La thèse d'une filiation théropodes (dromaeosauridés)/oiseaux se situe aujourd'hui dans la plus stricte orthodoxie, surtout depuis les récentes découvertes en Chine (Liaoning) de dinosaures «emplumés». Néanmoins quelques voix non conformistes se sont élevées. Feduccia et son école, en particulier, ont ciblé des questions en suspens ou controversées, comme la numérotation des doigts de la main (II, III, IV pour les oiseaux -comme l'enseigne la biologie du développement / I, II, III pour les théropodes- sur la foi des données paléontologiques-). Les adversaires campèrent sur leurs positions inconciliables jusqu'en 1999, date à laquelle un biologiste du développement (Wagner) et un des pionniers du cladisme (Gauthier), acceptent pour la première fois la numérotation II, III, IV des doigts des oiseaux et proposent une hypothèse de nature à préserver la filiation entre théropodes maniraptoriens et oiseaux. Elle fait appel à une transformation homéotique qui serait survenue au cours de l'évolution des théropodes: les condensations préchondrogéniques CII, CIII, CIV auraient obéi à la loi de Morse (perte possible des doigts I et V) mais les doigts définitifs auraient changé d'identité (CII -> DI, CIII -> DII, CIV -> DIII). Ultérieurement, plusieurs travaux indépendants démontrent que par manipulation génique (Hox, Shh, Gli3...) il est possible -dans les conditions expérimentales- d'obtenir une transformation homéotique «antérieure» des condensations II, III, IV en doigts définitifs Dl, II, III. L'hypothèse apparaît élégante et intellectuellement séduisante mais il appartient désormais aux cladistes d'en prouver la matérialité, ce qui s'annonce particulièrement malaisé en l'absence totale de données sur l'ontogenèse des mains fossiles.

[dinomaniac80]

Merci pour votre réponse fort intéressante.

Il est vrai qu'en cladistique on peut séparer les caractères, je l'avais occulté en songeant à l'origine commune de ces caractères et je n'aurais pas dû.

Il est vrai que le passage peut se faire facilement entre écailles et plumes, je n'en disconviens pas, mais il est tout de même étonnant que l'oiseau conserve ces deux caractères à l'état adulte. Quelle peut en être la raison ? Pourquoi des écailles aux pattes, ont-elles une fonction particulière ? Ces écailles sont-elles les mêmes que celles des reptiles ? (J'ignore tout cela, je l'avoue).

[Desman]

Quelle peut en être la raison ? Pourquoi des écailles aux pattes, ont-elles une fonction particulière ?

Je vois au moins 2 raisons evidentes:

- les plumes sont inutiles aux pattes.

Les plumes servent: 1) au vol (ailes, queue) 2) a garder la chaleur, a etancheiser (corps et tete). Les pattes ayant peu de surface elles perdent peu de chaleur.

- les ecailles protegent efficacement les pattes.

Les deux parties du corps d'un oiseau en contact avec des objetc exterieurs sont le bec et les pattes. Il apparait donc naturel d'assurer une bonne protection des pattes en "blindant" la peau avec des ecailles.

[ANDRE HOLBECQ]

Ah ! Ah! ça cogite dans les chaumières... allons- y !

Chers "dinoiseaux" voilà qqs précisions (mince je voulais dire damoiseaux) Je reprends point par point:

"Plumes inutiles aux pattes" et le lagopède ou perdrix des neiges et le harfang (grande chouette siberienne) ils ont des plumes aux pattes because c'est froid la neige et le duvet ça isole

c'est vrai que les écailles un peu comme celles des bourgeons protègent assez bien des rigueurs de l'hiver.

par contre les pattes sont avec une petite surface certes mais elles ont "la peau sur les os" pas de graisse il faut bien que le sang arrive aux orteils... pour percher... Problème , non ? A moins que le blindage des écailles suffise ?

Il est vrai que l'on passe expérimentalement facilement de la plume à l'écaille ou plutôt l'inverse. Donc une parenté certaine entre ces deux productions cutannées.

Lapsus de ma part c'est bien Feduccia, je tape trop vite sur le clavier d'où des fautes de frappe , dorénavant je soignerai mon gauche :coucou!: "Mea culpa !

Cher Adabo, je consulte ta source et j'obtiens erreur de numéro de notice... tu peux rectifier stp ?

Oui je sais que ça discute ferme là dessus, il faudrait développer le sujet et comparer les arguments... qui se lance ?

Pour le moment il n'y a que du conditionnel et aucune preuve matérielle dans ce texte très intéressant que tu as judicieusement ajouté. Donc pour le moment un ? se doit au moins d'être posé. Je me méfie beaucoup de ces théories qui tentent à prouver une idée préconçue, on va souvent droit au finalisme avec les meilleures intentions du monde mais aussi parfois avec aussi de très mauvaises* idées.

Les termes "barbares" sont à commenter - expliquer, c'est du chinois pour presque tous. QQfois pratique pour noyer le poisson dans l'eau. (je taquine, mais ça c'est déjà vu)

A ce sujet * je rappelle que Dollo a voulu faire d'Iguanodon bernissartensis un bipède alors que tout s'opposait à cela. ça ne l'a pas empêché de casser en deux endroits la courbure de la queue, de casser l'articulation cervicales -tête pour pouvoir le redresser et de se foutre des "sabots tors" portés aux pattes antérieures, témoins d'un quadrupédie évidente. Plus bien d'autres détails (si vous voulez que je développe ce sujet ailleurs, y a ka...)

Non , moi écailles + plumes l'ensemble ne me gêne pas, c'est possible.

Par contre le problème du bassin et des vertèbres sacrées et celui du pubis et des ischions , ça c'est un gros problème. D'autant plus qu'archéoptéryx qui n'est pas un oiseau mais un dino emplumé de ce côté là a toutes les caractéristiques d'un dino et pas du tout celles d'un oiseau (je me suis déjà exprimé là dessus) Dimomaniac80 as raison ! Et ses remarques sur les doigts sont justes et devraient faire réfléchir.

On a même pu prouver sur "Thermopolis" le 10ème archéoptéryx qu'il avait un pied de dino et certainement pas d'oiseau ! Je peux ré expliquer si nécessaire. Mais ça emmerde tellement les théoriciens que l'on n'ose pas le dire ou l'écrire

Il est aussi assez troublant de vouloir faire de certains saurischiens maniraptoriens des ancêtres des oiseaux alors que le bassin des ornitischiens est vraiment bien plus proche de celui des oiseaux, parceque leur pubis et leur ischion sont parallèles et même se touchent. Là j'aimerais bien qu'on m'explique en quoi le bassin des saurischiens est plus proche de celui des oiseaux que ne l'est celui d'un ornitischien.

Je vais rechercher dans un livre de cladisme anglais, si je trouve je vous le dirai. Mais je suis toujours preneur avec des dessins svp .

J'ai repris tout ce que vous disiez mais à l'envers donc mieux vaut commencer par la fin, si vous voules des observations chronologiques.

[ANDRE HOLBECQ]

voilà ce que je trouve dans le cladisme expliqué aux "enfants"

je traduis les données et explique:

Pouvez vous construire un cladogramme en montrant comment ces 4 dinos saurischiens sont reliables entre eux et avec les oiseaux?

Les diagrammes illustrent un nombre d'homologies qui sont juste montrées par quelques animaux. Utilisez les homologies pour construire par déductions un cladogramme qui représente vos idées.

à gauche les homologies:

une extrémité du pubis en forme de pied

une paire d'os de ce type là sur le palais dans la gueule

un poignet de ce type (1/2 lune)

deux doigts seulement à chaque main

une articulation de la hanche de ce type là

à droite les dinos TDGDA leur image dans une case signifie qu'ils possèdent l'homologie de la ligne.

Compte tenu de mes idées subversives sur Archéop. je dois ici signaler qu'on prend comme hypothèse qu'il serait un oiseau.

[ANDRE HOLBECQ]

Archéop a le plus d'homologies avec Deinonychus (3), il en a 2 avec T Rex et une avec Gallimimus, 0 avec diplodocus. Donc premier noeud de fourche dans l'arbre entre A & D

Puis leur ancêtre commun va vers celui qui en a 2 (homologies): c'est le T Rex

Puis leur ancêtre va vers celui qui en a une: Gallimimus

Puis l'ancêtre commun à tous ceux là (ADTG) va vers le plus éloigné (0 homologie) le diplodocus

et on obtient ce cladogramme des saurischiens et des oiseaux, lequel met en évidence la proche parenté entre les oiseaux via archéoptéryx et les maniraptoriens comme deinonychus.

[ANDRE HOLBECQ]

Personnellement je me suis posé la question :comment choisit-on les homologies ?

Ou bien comment forme-t-on un "clade" ?

Pour y répondre et comprendre voici un exercice:

Est-ce que les dinos ornitischiens forment un clade ?

Leur bassin est construit de façon similaire à celui des oiseaux, donc ce caractère n'est pas unique chez les ornitischiens et il ne peut pas servir comme homologie.

Est-ce que les ornitischiens montrent une homologie unique? Si oui ils forment un clade.

Réponse: ils ont tous un prédentaire (os au bout de la mâchoire inférieure) mais aucun autre archosaure (grande famille à laquelle ils appartiennent avec les crocodiles , les autres dinos, les oiseaux, les thécodontes et les ptérosaures) n'a de prédentaire!

Parcequ'ils montrent une homologie unique, on peut affirmer que les ornithischiens ont un ancêtre commun non partagé avec aucun autre animal. Ils forment donc un clade

Les saurischiens par contre n'ont pas d'homologie unique; ils ne forment donc pas un clade!

[elasmo]

Généralement les théropodes ont un prédentaire.

[Adabo]

je consulte ta source et j'obtiens erreur de numéro de notice... tu peux rectifier stp ?

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=15746641

(la parenthèse de ma phrase était collée à la fin du lien)

Pour le moment il n'y a que du conditionnel et aucune preuve matérielle ... Donc pour le moment un ? se doit au moins d'être posé.

Les auteurs du texte cité ne disent pas le contraire.

c'est du chinois pour presque tous

Fallait s'y attendre. A une question de spécialistes pour des spécialistes, normal que la réponse soit spécialisée !

Quand des non-spécialistes, comme nous, répète une de leurs questions, il est évident que pour répondre il faille répèter une de leurs réponses...

(ceci dit, la publi elle-même devrait probablement être moins hermétique que l'abstract, toujours trés condensé)

QQfois pratique pour noyer le poisson dans l'eau. (je taquine, mais ça c'est déjà vu)

< MODE TAQUIN - ON >

Ah ça en terme de manipulation, on a effectivement tout vu !

Comme par exemple, le simple fait d'exiger des réponses très spécialisées sur un forum généraliste sachant pertinement qu'il n'y aura pas (ou très peu) de réponses...ou encore l'occultation pure et simple des travaux contradictoires sur Cosesaurus (pratique pour changer une hypothèse en vérité)... et je ne parlerai même pas des diversions "crise K/T"....etc...

Au fait, puisqu'on parle de l'origine des oiseaux, pourquoi ne pas ouvrir un topic sur l'Origine des oiseaux ?

< MODE TAQUIN - OFF >

[ANDRE HOLBECQ]

non, navré mais après vérification dans The dinosauria par Weishampel, Dodson et Osmolska, aucun des théropodes ne présente un prédentaire (anglais et américains sont en accord là dessus)

pour preuve l'une des illustrations de tête osseuse , celle ci:Deinonychus antirrhopus

Je crois avoir compris la confusion : tu confonds sans doute le prémaxillaire (sup) avec le prédentaire (inf)