Vertèbre de requin - Oligocène de l'Entre-deux-mers Aquitain

[gaeldeploeg]

Le 12 octobre 2018 à 23:20, babelbom a dit :

La patine signifie juste que la morsure a eu lieu au moment de la mort ou post-mortem 

Je suppose que l'action est postérieur a la formation de cette patine

[babelbom]

Sur l'os on voit que la partie interne est très sombre (et très dure au contact) alors que la fine partie externe qui doit correspondre au périoste est claire (et plus tendre, un peu crayeuse). Je pense, j'aimerais confirmation, que les différentes parties peuvent se minéraliser différemment selon la nature de ces parties (densité, composition) et selon les conditions externes à l'os (type de sol, minéraux présents, etc...). 

La morsure ayant traversé le périoste, elle met à nu la partie sous-jacente . Si l'animal avait survécu après la morsure, l'os aurait cicatrisé et on aurait eu formation d'une nouvelle couche de périoste. En fossilisant tout l'extérieur aurait donc eu un aspect clair.

En tout cas j'ai vérifié dans mes archives parce que ça remonte à 15 ans et que la mémoire joue parfois des tours mais une partie de la morsure était bien sous la gangue ce qui confirme que la morsure est antérieure à la fossilisation.

[gaeldeploeg]

Je ne sais pas quoi te dire d'autre que: C'est très probablement du rongeurs et que c'est postérieur a la formation de la patine.

Cela fait peut être un scénario avec un casting moins enthousiasment et porteur qu'un Jurassique park ou schark attaque     mais bon, ben voila, A+!

[babelbom]

Il y a 22 heures, gaeldeploeg a dit :

Je ne sais pas quoi te dire d'autre que: C'est très probablement du rongeurs et que c'est postérieur a la formation de la patine.

Cela fait peut être un scénario avec un casting moins enthousiasment et porteur qu'un Jurassique park ou schark attaque     mais bon, ben voila, A+!

 

Pas de problème gaeldeploeg, je ne suis fermé à aucune possibilité. C'est d'ailleurs l'intérêt du forum, si on n'avait que des certitudes, je ne voit pas l'intérêt de partager et de d'échanger. D'ailleurs je n'écarte pas du tout la possibilité que la trace soit due à un rongeur plutôt qu'à un requin. La forme serait peut-être même plus proche de celle d'un rongeur (une dent de requin pourrait t'elle laisser une trace similaire ? peut-être avec un angle d'attaque en biais ?). Je parlais de requin parce que je savais par la vertèbre qu'il y avait du gros requin qui trainait dans le coin (j'avais cherché et de mémoire il me semble que la vertèbre pouvait correspondre à un requin d'au moins 4 à 5 mètres) 

Par contre ce qui me gêne c'est que si c'est postérieur à la fossilisation, comment expliquer qu'une partie de la morsure était recouverte par la gangue ? (j'essaierai de mettre des photos plus parlantes, là sur celles que j'ai mise ça ne se voit pas). 

 

La partie sombre de la morsure est également entamée  par les dents de l’agresseur. Or cette partie sombre est bien plus dure que la partie claire. il faudrait que je teste  en essayant d'attaquer avec de l'émail une des tranches sombres de la côte. Sur la partie claire c'est sûr que je pourrais réaliser une trace équivalent, sur la partie sombre je n'en suis pas sûr... A tester.

 

Pour la petite note d'humour, là on serait plus dans l'Oligocène Park que dans Jurassique Park !  Mais j'avais saisi le sens 

 

 

[gaeldeploeg]

Il y a 11 heures, babelbom a dit :

je ne suis fermé à aucune possibilité.

OK! Un intervalle de 25 millions d'années entre les modifications de la surface osseuse et la décarnation ne t'est pas source de désappointement?

Alors regard l'aspect de surface et surtout la couleur à coeur des cassures anciennes des morceaux de ton crâne ou touts autres os avec des cassure ancienne! Si c'est blanc et ce sera blanc...

 

Une constations visuel, Il n'y a pas corrélation entre les variation de couleurs et les différentes structure osseuse!

Le périoste est une fine membrane rarement fossilisé, c'est plus un tissu mou que de l'os, elle est détruite avant la lixiviation total des graisses

[gaeldeploeg]

Le 12 octobre 2018 à 19:07, babelbom a dit :

je cherche sur les os que je possède( il y a un N°96) des traces de prédation( elles sont assez difficiles à identifier avec sûreté!)

 

[babelbom]

gaeldeploeg, juste avant de répondre, tu dois te dire que je suis têtu et que je n'écoute pas vraiment tes arguments. Ce n'est pas le cas (enfin si, je suis têtu, mais j'écoute tes arguments). Je sais que ce genre d'attitude peut parfois agacer c'est pour ça que je fais cette mise au point. Encore une fois je suis là pour échanger et ton intérêt pour ce que je partage m'est précieux, et même si nos avis divergent je respecte le tien.

Donc je suis têtu parce que tant que j'ai un point qui pour moi n'est pas clair, il faut que je comprenne. Je t'avais dit que quand j'avais trouvé la côte, une partie de la morsure était encore recouverte par de la gangue, et donc que je ne comprenais pas comment cela était possible si la morsure était récente...

Finalement tu m'as mis le doute et je suis allé chercher dans mes archives pour vérifier ça parce que ça remonte quand même à 16 ans en arrière.

Et là stupeur, j'ai bien fait de vérifier parce que visiblement ma mémoire commence à me lâcher sérieusement (je dois me faire vieux !) : ce n'est pas une partie de la morsure qui était recouverte, c'était toute la cote !

C'était un bloc que j'ai trouvé en 2002 et qui montrait une cote (cote A sur la photo). La photo A montre le bloc avec la cote A à gauche. La photo B montre le bloc deux jours après, je viens d'enlever la cote A du bloc et j'ai dégagé la cote B, celle avec la morsure. Sur la photo C, qui montre la cote A initialement, la cote B se trouve à peu près sous la règle en plastique.

 

Pour moi, il me semble difficile de concilier cette cote complètement recouverte par la roche avec une morsure récente d'un animal...

Par contre, pour prendre en compte ton explication sur la patine, ne peut-on pas imaginer que la fine couche plus claire qui devrait recouvrir la morsure soit partie lors du clivage de la roche ?

 

Et là je m'aperçois maintenant que j'ai trois cotes, probablement du même animal, et que ça vaudrait le coup que je cherche à dégager les deux autres pour voir si elles ne portent pas de traces elles aussi !

 

 

[gaeldeploeg]

Il y a 3 heures, babelbom a dit :

 

Pour moi, il me semble difficile de concilier cette cote complètement recouverte par la roche avec une morsure récente d'un animal..

Et avec un dérapage d'outil rotatif!?  c'est conciliableJ'ai beau regarder encore et encore, sans mettre en doute la sincérité de ta démarche ou confondre pugnacité avec obstination . Rien d'univoque!

 

"Ton matos est vachement sympa!"

[babelbom]

il y a 52 minutes, gaeldeploeg a dit :

Et avec un dérapage d'outil rotatif!?  

 

A l'époque c'était marteau-burin ! La roche est très dure mais le clivage se fait bien.  Mais bon là entre une morsure et un "accident", il n'y a pas de doute

 

Il y a 17 heures, gaeldeploeg a dit :

je cherche sur les os que je possède( il y a un N°96) des traces de prédation( elles sont assez difficiles à identifier avec sûreté!)

 

Je numérote très basiquement mes fossiles : un numéro et une liste avec les infos utiles. Oui pour les traces de prédation je sais que c'est rare, mais je dois avoir de la chance !

voilà un morceau d'os qui ne paye pas de mine et pourtant... Et là pour le coup je m'en suis aperçu que l'autre jour, quand j'ai décidé d'examiner de plus près une partie des os (souvent de petites portions comme là) que je possède. La trace est nette et il est possible qu'il y en ai une deuxième dans le même style mais très peu marquée sur la gauche (on la devinerait en jouant un peu sur l'angle de vue avec un éclairage rasant, mais pas de certitude...)

[gaeldeploeg]

Là, je vois Le détail( Je dirais pas koï)

[babelbom]

En cherchant dans la littérature des marques de morsures similaires aux miennes, je suis tombé sur cette photo qui montre un fossile de cétacé avec une morsure de megalodon.

Ce n'est pas la même forme mais la couleur m'a intéressé.

La morsure de type 4 sur la photo laisse bien apparaître la partie sombre interne du fossile alors que la couche externe est claire, comme sur ma cote. 

J'avais déjà trouvé des photos équivalentes mais qui provenaient de collections d'amateurs; Là c'est une publication avec une identification faite par des professionnels.

Très souvent les marques de morsures que j'ai trouvé dans la littérature sont de couleur uniforme, mais apparemment il en existe bien des bicolores, même si il  semble qu'elles soient plus rares.

référence de la publication :

Did the giant extinct shark Carcharocles megalodon target small prey ? Bite marks on marine mammal remains from the late Miocene of Peru

A. Collareta et al. / Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology 469 (2017) 84-91

 

 

[gaeldeploeg]

Le 21 octobre 2018 à 10:46, babelbom a dit :

couleur uniforme, mais apparemment il en existe bien des bicolores, même si il  semble qu'elles soient plus rares.

Et pourquoi pas tricolore ou multicolore,,, ! vraiment pas intéressante comme approche pour tes traces d'abrasion périphérique. quelques stigmates et hop, c'est le requin de la vertèbre qui est le coupable alors que d'autres vecteurs sont milles fois plus évidents, frottements dû au mouvements des marées, manipulation des blocs, broutage de mollusques, ,,,, Je vais voir ailleurs si c'est quelque chose à ce mettre sous la dent, Tchao!

 

[babelbom]

Franchement je ne comprends pas ta réaction gaeldeploeg ! Je rentre du boulot et je n'ai pas envie de me prendre la tête, et pourtant me voilà parti pour écrire cette réponse. Je viens sur ce forum pour échanger et apprendre, je l'ai déjà expliqué. Je n'ai pas peur de me tromper, et je l'ai déjà fait plusieurs fois sur ce forum ! Peu importe, on apprend aussi de ses erreurs. 

Il y a 7 heures, gaeldeploeg a dit :

 quelques stigmates et hop, c'est le requin de la vertèbre qui est le coupable 

 

Ton raccourci me semble un peu extrême. Il me semble que je ne suis pas passé de "quelques stigmates" à un coupable aussi facilement. Pour la simple raison que ce n'est pas moi qui ai confirmé le coupable initialement.  Laisse moi reprendre depuis le début.

Au départ je poste la vertèbre pour avoir confirmation de ce que j'estime être une vertèbre de requin et surtout pour savoir si quelqu'un connait une méthode pour en déduire la taille de l'animal. J'en profite par la même occasion pour parler de la cote et demander s'il était possible que le prédateur soit un requin puisque je sais que dans son environnement il y avait du requin. C'est une question, pas une affirmation, je n'y connais pas grand-chose en requin. La seule chose dont je suis à peu près sûr, c'est que c'est bien une morsure (mes années de fac sont loin mais j'ai quand même quelques souvenirs - alors après je ne sais pas, c'est peut-être la photo qui ne rend pas bien compte du relief, même si elasmo résume bien l'aspect : "quant à la  cote de mammifère marin elle semble avoir été croquée"). Ensuite j'ai deux personnes, caenozoic et elasmo, pour qui la trace de prédation est nette et semble se rapporter à un requin (caenozoic : "belle et nette trace de prédation" - elasmo : "le prédateur un requin cela ne fait pas de doute pour moi"). Personne à l'époque ne me parle de rongeur et tout naturellement je suis leur avis. Tu arrives et me dis que c'est un rongeur et que c'est surement moderne, en te basant sur la patine et sur des collections que tu avais déjà vues attaquées dans une grange ou un grenier. Je prends en compte ton avis et je revois ma position quant à la nature du prédateur, et encore aujourd'hui je n'ai pas de certitude pour le requin et l'hypothèse du rongeur reste valable (c'est pour ça que quand tu écris "hop, c'est le requin de la vertèbre qui est coupable" ça me met hors de moi car je ne suis pas resté campé sur l'hypothèse du requin comme tu le dis. J'ai réouvert le champ des possibilité et je cherche encore dans la littérature des indices qui pourraient m'aiguiller dans un sens ou dans l'autre).

Par contre  sur le coté moderne de la morsure, je ne te suis pas car la cote était entièrement recouverte par la roche quand je l'ai trouvée, donc pas exposée. A ce moment là tu évoques donc la possibilité d'un dérapage des instruments rotatifs lors du dégagement. Je n'ai pas utilisé d'instrumentation rotative lors du dégagement. Maintenant tu me parles "d'autres vecteurs mille fois plus évidents". Je vais donc me renseigner sur les exemples que tu me donnes.

Enfin concernant la patine, j'avais cru comprendre de tes explications (mais j'ai peut-être mal compris) que la morsure devait être de couleur uniforme si elle était antérieure à la fossilisation (alors que sur mon fossile on voit bien une couleur bien plus sombre pour la partie la plus profonde de la morsure, en opposition avec la couleur claire de la partie plus superficielle). Or lors de mes recherches je tombe sur une morsure de requin (mais peu importe l'animal, ce qui est intéressant c'est l'aspect) qui présente une couleur foncée dans la partie plus profonde qui contraste avec la couleur claire de surface. J'avais déjà vu passer des photos similaires mais sur des fossiles présentés par des amateurs. Là il s'agit d'une morsure identifiée par un professionnel, ça me semble assez sûr comme info. Donc comme j'avais compris que ce n'était pas possible et que finalement je trouve une étude indiquant que c'était possible, je partage l'info. Il me semble que c'est comme ça qu'on peut progresser, discuter et partager sur un forum et évoluer dans nos connaissances.

Alors que tu ne trouves pas intéressante mon approche, c'est ton droit, que tu veuilles aller voir ailleurs aussi. Mais que tu laisses penser que je suis resté bloqué sur l'idée du requin parce que j'avais envie que ce soit du requin alors que toute ma démarche est dans l'esprit à l'inverse de ça... J'aurais très bien pu me reposer sur l'avis de caenozoic et elasmo et t'envoyer promener. Au lieu de ça, comme j'avais un troisième avis divergent, le tien, je l'ai pris en compte pour tester de nouvelles hypothèses et ce week-end encore  j'ai commencé à chercher quels rongeurs auraient pu croiser dans le coin. Et aussi du coté d'autres poissons... bref c'est ça mon approche...

 

[gaeldeploeg]

Il y a 19 heures, babelbom a dit :

Franchement je ne comprends pas ta réaction

Pourtant, c'est simple. Un multi-coup de fatigue   et une lecture rapide  avec amalgames 

 

Il y a 19 heures, babelbom a dit :

et t'envoyer promener

C'est vrais et le résultat au final, serait très semblable à"que tu veuilles aller voir ailleurs"

Il y a 19 heures, babelbom a dit :

des amateurs....par un professionnel

Rhaa!! Comme me le disait un pro ( une ref référence international ): 'Je connais des amateurs qui font du travail de professionnel! Et à l'inverse, des pros qui font de la merde' 

 

Il y a 19 heures, babelbom a dit :

bref c'est ça mon approche...

 Pour les quelques cas ou ma méthode (sisi, j'en ai une )a abouti, Je trouve les résultat vraiment chouette. il est évident qu'elle n'a pas était utile pour un os traversé par une dent encore en place, la belle série de trous circulaire dans une plaque de tortue, ni les nuée d'abbés cicatriciels des reste de crocos, fractures consolidé ou pas de nounours des caverne, rognage de mastodonte...

 je part d'un constat de dégradation, et j'avance jusqu'a la dichotomie de causalité! en procèdent ainsi, il y a énormément de reliquats mais c'est le prix des résultats indubitable.(exemple: une pathologie traumatique connue uniquement chez des humains fortement et chroniquement stressés et des girafes séquestré, diagnostiqué chez un mammifère fossiles de 56 millions d'années. Un fossile de détresse animal )   

 

[caenozoic]

Navré d'intervenir si tardivement.

J'ai déjà vu une cote ou deux, légèrement orangées, de Kaupitherium prédatées comme celle  venant de l'Aquitaine (je ne les possède pas en ce moment, désolé !).

Les traces sont modérément profondes mais suffisamment pour que la couleur brune ressorte.

Ce matériel n'avait pas été "retouché" , il a été extrait de niveaux argilo-sableux du Rupélien du BP.

Je n'ai par contre pas d'explications à apporter sur ce sujet.

 

Peut être faut il y voir une attaque de champignon de type Mycelites ossifragus ? 

une intervention faite avant que l'ossement ne soit enfoui dans un milieu anoxyque ?

Les côtes de siréniens sont particulières car très denses, le revêtement de ces dernières est peut être aussi "particulier" ?

 

Un joli sujet de réflexion sans doute !