Vertèbre de requin - Oligocène de l'Entre-deux-mers Aquitain

[babelbom]

Bonjour,

Je vous soumets cette photo de ce que je pense être un disque vertébral de requin d'environ 8cm de diamètre. Trouvé dans le calcaire à Astéries en Aquitaine (Oligocène). Je n'y connais rien en requin fossile. Je l'ai trouvé dans une zone où j'ai passé un nombre de dimanches conséquent et c'est la seule trace de requin (si c'est confirmé) mise à jour (pas une seule dent).

J'en profite pour solliciter des clarifications auprès de ceux d'entre vous qui s'y connaissent un peu plus en requins. J'ai cru comprendre que l'identification d'un requin d'après des restes fossiles se faisait surtout sur la base des dents (et de la connaissance de la couche d'origine). Le disque vertébral en lui même ne donne que peu de renseignements sur l'espèce... (la taille peut-être?).

Deuxième question: peut-on déduire du diamètre du disque vertébral (en considérant que ce soit le plus grand de l'individu) une longueur minimum de cet individu? (ou la corrélation diamètre du disque/ taille du spécimen varie t-elle selon les espèces?). J'ai lu par ailleurs que l'on pouvait déduire à l'aide de tables la taille d'un requin en fonction de son âge, ce dernier pouvant être retrouvé en comptant les cercles concentriques sur le disque vertébral. Mais là encore il semble que chaque espèce de requin possède sa propre table, il faut donc avoir une idée de l'espèce en question (et à condition que de telles tables existent pour les espèces fossiles, ce que j'avais lu se référant à des espèces actuelles)

De plus j'aimerai également avoir votre avis sur une deuxième série de photos. La zone de découverte de ce disque vertébral est riche en reste d'halithériums. Et j'ai en particulier un fragment de côte qui présente une trace de morsure nette, contemporaine de la mort de l'animal ou post-mortem (il n'y a pas de trace de cicatrisation osseuse). A l'aspect, pourrait-il s'agir d'une morsure de requin?

Merci pour vos avis éclairés

[caenozoic]

Bonjour,

Très belle vertèbre de requin de grande taille. Si c'est de l'Oligocène, il faut chercher peut être du coté des grandes pointures de l'époque comme Otodus angustidens (le "Carcharodon" de l'époque) ?

Quand à la belle et nette trace de prédation sur l'os d'halitherium, il faut peut être se rapprocher du même animal mais d'autres auraient également fait ce même travail comme un Galeocerdo ou un Carcharhinus de belle taille.

Tous ces animaux cohabit(ai)ent et ils ont en commun d'être très opportunistes quand à leur stratégie alimentaire.

A noter que les traces on entamées la patine de la côte comme le montrent les deux couleurs ! Cela suggère t'il une prédation post mortem ou est ce une activité microbienne ?

[elasmo]

La vertèbre étant de grande taille n'est pas sans rappeler les Otodus du Maroc (Yprésien), quand à la côte de mammifère marins elle semble avoir été croquée, le prédateur un requin cela ne fait pas de doute pour moi, type Carcharhinidae comme un Galeocerdo ou un Carcharhinus voir un Otodus lui ayant laissé un souvenir douloureux imprimé dans l'os.

Deux très belles découvertes, bravo

[babelbom]

Merci beaucoup pour ta réponse caenozoic, je vais pouvoir me renseigner un peu sur les espèces que tu as citées.

Concernant la côte, j'ai oublié d'ajouter que même si ce n'est pas la plus jolie que j'ai trouvée, la trace de morsure la rend très spéciale à mes yeux parce que ça lui confère un petit bout "d'histoire". Parfois quand je tiens un os fossile, je me plais à imaginer qu'il y a longtemps cet animal évoluait dans l'eau. Avec cette morsure, ce sont des visions d'attaques de requin qui m'envahissent... C'est peut-être pour ça que nous sommes passionnés de paléontologie, parce que nous arrivons à ressentir une émotion là où d'autres n'auraient l'impression de ne tenir qu'un "caillou"...

EDIT: et merci également elasmo pour ta confirmation...

[elasmo]

C'est sur que la cote mordue à bien plus d'intérêt à mes yeux qu'un plus beau spécimen, c'est ce que je nomme des preuves de vies et parfois de morts, comme certaines autres fossiles particuliers pathologiques ou déjections organiques

[Gratophil]

Deux très belle découvertes, Félicitations

[babelbom]

Merci.

J'en profites pour demander des conseils sur le dégagement d'une pièce. J'ai un fragment de crâne d'Halithérium que j'essaye de nettoyer au maximum. Il y a une portion du pariétal droit, frontaux droit et gauche, la partie haute des prémaxillaires, le maxillaire avec cinq dents en place, et peut-être le jugal droit dans la gangue. Certaines portions se dégagent facilement à la main, délicatement, le calcaire étant relativement friable et le fossile plus dur. Mais par endroit la gangue est très dure, l'os pas toujours intact et donc le clivage est moins évident. j'ai peur d'abimer le fossile et je ne sais pas toujours si je suis sur la gangue ou le fossile. Pour ceux qui ont l'expérience de ce genre de travail, vaut-il mieux laisser la gangue là ou on doute ou bien y-a t-il des petites astuces que vous pourriez me donner?

[caterpillar]

Sur ce genre de matériel, l'expérience et le bon outillage sont de mise. Si tu ne le sens pas, ne va pas plus loin car les dommages sont irréversibles. Sinon, moi je dégage ça avec le percuteur sous la bino. La bino te permet de voir la structure osseuse et de voir où tu passes. Tu peux toujours mouiller ta pièce pour voir la différence entre l'os et la gangue, mais dès que tu travailles dessus, ça fait de la bouillasse et tu ne vois plus où tu passes, donc c'est pas la solution. Sinon, tu peux essayer l'acide formique mais si l'os est très fin, il risque de s'endommager

En résumé, dégage ce que tu es capable de faire et laisse le reste. Tu auras toujours le temps de le reprendre quand tu auras l'expérience ou tu le confies à quelqu'un qui sait

Mets une photo pour nous montrer l'étendue du travail

[caenozoic]

Bonjour,

D'accord avec caterpillar, si tu n'est entièrement à ton aise pour ce nettoyage, il est préférable de différer ou de confier cette tâche à d'autres plus expérimentés ou équipés.

Si tu pouvais déposer un ou plusieurs clichés de ton crâne d'halitherium, ça m'intéresse beaucoup !

merci d'avance

[babelbom]

merci pour vos conseils. Effectivement caterpillar je mouille la zone où je travaille avec un pinceau pour mettre un peu mieux en évidence l'os. Comme j'utilise une instrumentation manuelle (instruments de dentiste), je repasse souvent le pinceau avec de l'eau pour éliminer la boue créée au fur et à mesure. Mais je pense qu'avec le percuteur, le travail étant plus rapide, ce serait moins pratique de poser le percuteur et passer le pinceau plus souvent.

J'utilise d'ailleurs, en autres instruments, une sonde bien pratique (celle sur la photo) car sa longueur lui donne une certaine souplesse: quand je passe la pointe sur du calcaire tendre, je vais avoir un effet de grattage, quand je suis sur du dur, la pointe va rebondir grâce à la souplesse de la tige et simplement glisser sans attaquer la surface. Entre la gangue et la paroi externe du parietal par exemple, il y a une petite largeur de calcaire tendre que ma sonde arrive à bien dégager sans attaquer le fossile. Par contre à d'autres endroits, la guange semble aussi dure que l'os fossile et là j'ai l'impression que je n'arriverai jamais à dégager.

Concernant l'acide formique, je n'ose tout simplement pas!

J'ai trouvé ce crâne il y a dix ans. J'avais commencé à le dégager (je ne me rappelle plus trop mais je sais que les dents n'étaient visibles que par le bout de leurs cuspides et les os de la boite cranienne ne montraient que la tranche) puis est arrivé un moment où les dents et certaines parties osseuses devenaient friables avec des fêlures montrant de dangereuses mobilités. J'ai donc stoppé de peur d'abimer l'ensemble (rejoignant votre conseil de différer quand ça devient compliqué). Puis en consultant le forum récemment j'ai lu que quelqu'un parlait de l'utilisation de colle à bois très diluée pour consolider. J'ai mis en pratique et effectivement ça marche très bien!

En tout cas merci encore pour vos conseils, je suis toujours preneur des astuces et vécus pour me guider et m'améliorer. Et voici quelques photos d'ensemble (qui ne sont pas de très bonne qualité, mon appareil étant très basique)

[Gratophil]

Oulàà,là c'est du lourd !

Ne touche a rien! et attend les conseils de Dominique (CATERPILAR)

Ta pièce semble très bien conservée et est prometteuse, bravo.

Philippe

[caenozoic]

Merci pour ces jolis clichés, c'est une remarquable pièce, peu répandue et à conserver précieusement.

J'imagine en regardant de près que ce nettoyage n'est pas aisé, bon courage par avance et ... prudence.

[caterpillar]

C'est sûr qu'avec ta sonde, t'es pas arrivé! Mais l'ensemble a l'air assez sain. Pas d'os pourri d'après ce que je peux voir. La colle à bois c'est bien mais c'est pas trop rapide. J'utilise de la cyano 201, très très fluide. Elle pénètre partout et sèche très vite, donc tu peux continuer à travailler quelques minutes après l'encollage. Pour moi, une pièce comme ça, c'est percuteur et sous bino pour les zones sensibles. L'avantage de la bino, c'est que tu vois les fissures sur les dents avant qu'elles n'éclatent. Tu prends un scalpel, tu mets une micro-goutte de cyano dessus et tu passes la pointe su scalpel pile-poil sur la fissure. Et ta dent ne risque plus rien

C'est un travail de patience, mais là, ça vaut le coup

[babelbom]

Pour la colle à bois j'avais effectivement lu que ce n'était pas trop rapide mais j'ai été surpris parce que finalement ça ne prend que quelques minutes. Et puis quand j'en mets, je peux passer à une autre zone de travail. Je pense que j'ai de quoi m'occuper pendant longtemps! Mais j'essayerai la cyano, que j'utilise déjà pour recoller mes fragments un peu plus gros.

Pour les intstruments je n'ai pas que la sonde, j'ai d'autres grattoirs qui permettent de dégager plus rapidement mais c'est vrai que la sonde pour les endroits délicats c'est bien.

Sinon je vous solliciterai pour d'autres avis, tout ça me donne envie de ressortir toutes mes vieilles pièces. Merci à vous tous;

[caterpillar]

Moi, je fais le contraire, j'utilise la colle à bois pour les gros morceaux et la cyano pour les petits. En fait, souvent les gros morceaux ne cliquent pas ensemble au millimètre, car lors de la découverte, des éclats ont pu partir. Donc il faut une colle qui remplisse un peu les manques (colle à bois, Araldite, mastic de carrossier, Syntopierre, etc...). La cyano est trop fluide pour ça, à moins que tu n'utilises de la cyano en gel. La colle à bois est intéressante car même sèche, elle garde une relative souplesse qui accepte les vibrations du percuteur

Et tiens-nous au courant de l'évolution de ton dégagement. Ça devrait être une pièce sympa

[babelbom]

Moi, je fais le contraire, j'utilise la colle à bois pour les gros morceaux

Quand tu dis que tu colles des gros morceaux, jusqu'à quel point? J'avoue que ça me fait un peu peur pour des grosses pièces. Par exemple sur la photo suivante j'ai collé à la cyano cette côte (c'est vrai que les morceaux s'ajustaient parfaitement). Elle fait 35cm et presque 1,2kg. Est-ce que la colle à bois serait adaptée dans ce cas là? Ici la cyano de toute façon fait bien l'affaire mais j'ai des pièces ou l'ajustage n'est pas aussi parfait.

Sinon je suis vos conseils, je laisse un peu de côté le crâne pour me faire un peu la main sur des fossiles plus faciles. J'ai un bloc qui semble aussi très prometteur avec des vertèbres et des côtes.

et pour l'anecdote, j'ai retrouvé une photo du bloc avec le crâne avant dégagement:

[caterpillar]

Pas de problème pour la colle à bois. Si la surface de contact est importante, tu peux coller des blocs de 10kgs. En plus, l'avantage de la colle à bois, c'est qu'elle garnit les manques. L'important, c'est de bien laisser sécher

[babelbom]

Des fois ça à l'air de pas grand-chose et au final on se retrouve avec une belle vertèbre!

[caterpillar]

Encore un petit peu de travail quand même!!

[babelbom]

Encore un petit peu de travail quand même!!

Un petit peu beaucoup! Surtout que j'attaque une partie plus dure de la gangue. Et de l'autre côté du bloc j'ai pas mal de trucs sympas qu'il ne faut pas que j'abime.

[caterpillar]

Superbe pièce en prévision

[babelbom]

bonsoir,

besoin d'un peu d'aide. Trouvé sur le même site, donc de l'oligocène inférieur...

Des idées?

[babelbom]

Bonjour à tous,

actuellement je cherche sur les os que je possède des traces de prédation dans le style de celle que j'ai posté plus haut sur la côte de sirénien.

J'ai ce fragment d'os de sirénien (oligocène inférieur) , très bien conservé en ce qui concerne l'état de surface, avec deux marques qui me semblent intéressantes.

Une marque faite de sillons en arc de cercle, peut être les crénelures d'une dent de requin qui aurait glissé sur l'os. Et un peu en bas à droite de cette trace,  peut-être un impact de la pointe d'une dent ?

N'hésitez pas à donner votre avis, voire même à partager des photos si vous avez des cas semblables.

Merci 

[gaeldeploeg]

Il y a 2 heures, babelbom a dit :

celle que j'ai posté plus haut sur la côte de sirénien.

Celle la?

C'est un rongeur qui a fait çà, et comme la patine est traversé, c'est surement moderne déjà vu des collections bien attaqué après 10/15 dans une grange ou un grenier

[babelbom]

Non, je l'ai trouvé moi-même sur site avec déjà cet aspect. La partie visible sur la photo était dégagée mais il y a une partie de la morsure (sur la partie haute de la photo, on la devine seulement, je mettrai une autre photo sous un autre angle) qui était recouverte par la gangue.

La patine signifie juste que la morsure a eu lieu au moment de la mort ou post-mortem  (traversée de la corticale externe et absence de cicatrisation osseuse)

Je ne savais pas que les rongeurs s'intéressaient aux fossiles mais c'est bon à savoir pour optimiser le rangement et protéger les fossiles de ce genre de désagrément. Merci du tuyau