Oiseaux, dinosaures, une opinion très largement répandue !!!

[ANDRE HOLBECQ]

pour les doigts du pied il y a erreur de ma part effectivement, vous avez raison de corriger: donc au pied : 3 doigts porteurs + le hallux latéral.

Je sens que l'on voudrait bien que je me mouille plus en proposant une autre théorie... j'ai !

Cadeau ! voici enfin où je voulais en venir après avoir bien déminé le terrain.

Elle doit bien entendu être pluridirectionnelle, sinon elle ne vaudrait rien. On ne peut pas se limiter aux dinos, évidemment.

Donc le plus facile est de commencer par un fait reconnu et indiscutable: la régression marine qui va terriblement réduire les mers zones où se concentre l'essentiel de la vie marine, d'où l'extinction de beaucoup d'animaux du benthos confirmée par les rudistes, les inocerames qui disparaissent et les coups durs affligés aux oursins etc...

Les ammonites bélemnites nourriture essentielle des mosasaures, ichtyosaures, plésiosaures se trouvent concentrées sur une petite surface et un petit volume d'eau, c'est la curée facile pour les grands prédateurs ptérosaures pêcheurs compris.

La régression marine implique une continentalisation des climats sur les terres avec apparitions de saisons très marquées qui surprennent désagréablement les dinos habitués à un climat doux uniforme. Fourrure ou plumage bien fourni chez mammifères ou oiseaux les protège efficacement.

Selon les endroit persistent évidemment des niches écologiques et climatiques favorables aux crocodiles et tortues qui parcontre vont disparaître de certaines régions.

Chez les dinos dont beaucoup sont des grands bestiaux on constate comme chez les animaux actuels (souris ou éléphants) que les gros sont peu nombreux et peu diversifiés alors que les petits sont très nombreux et plus diversifiés en espèces voisines + ou - apparentées.

Or si un gros problème survient et provoque une extinction de masse le résultat ne sera pas le même pour 80% de pertes sur 10 individus que pour 1 000 000 d'individus. Dans le premier cas il n'en reste que deux dans le deuxième il en reste 1000000 - 800 000 = 200 000 survivants à partir desquels la vie peut reprendre parce qu'on est au dessus du seuil permettant de continuer à se reproduire sans problèmes.

C'est cela que Taquet désigne sous le terme de "stress écologique".

Voilà une théorie bien plus vraisemblable, basée sur des faits encore observables (stress des grands mammifères actuels en voie de disparition)

Elle n'est pas nouvelle et elle a été inventée par le professeur paléontologue italien Pinna.

Les catas n'ont été que des petits coups de pouce ici ou là mais dont on aurait pu se passer si j'ose dire, car de toute façon l'extinction de masse avait de très bonnes raisons d'être même sans cata.

Voilà un peu de bon sens et de raisonnable qui à mon sens tient la route bien mieux que le catastrophisme. Avantage de cette théorie : elle respecte les règles énoncées par Léonard Ginsburg que je remercie de m'avoir appris les fondements nécessaires et indispensables à l'établissement d'une théorie scientifique. Je me fais donc le plaisir de la répéter à nouveau car elle est essentielle dans la démarche scienifique:« Pour qu’une hypothèse soit crédible il faut respecter les instructions suivantes :

- elle doit être bien étayée, donc basée sur des faits,

- elle doit être rigoureuse donc logique et sans hiatus,

- elle ne doit pas être en contradiction avec des faits établis

- elle doit être féconde : plus elle explique de faits et plus sa valeur est générale, plus elle a de chances d’être exacte. »

Satisfait ?

et qqs dessins illustrant mes propos antérieurs sur archéoptéryx et le dernier trouvé "Thermopolis" vu à Francfort

[ANDRE HOLBECQ]

suite

[ANDRE HOLBECQ]

le dernier arbre conçu par Gerald Mayr dans son article sur A. Thermopolis

[dinomaniac80]

Très satisfait et entièrement d'accord pour ma part.

D'un point de vue évolutif, les petits animaux ont évidemment plus de probabilités de survivre que les gros. Ceci est dû, comme vous le dites au nombre d'individus (Un gros animal vit là où pourraient vivrent mille petits animaux dans une niche écologique), et également à leur temps de génération et leur cycle de reproductivité, ce qui influe également beaucoup en cas de 'crise' ou de prédation pour le repeuplement. C'est pour ça d'ailleurs que les gros animaux sont condamnés à disparaître. (Ex actuel : éléphants, rhinocéros, baleine...).

Il est évident que la crise K-T s'est effectué lentement, et que les grosses catastrophes n'étaient certainement que 'locales'. Seuls le climat et la régression marine ont pu avoir un impact énorme, mais encore, ceci est un processus lent, on a le temps de s'adapter, sauf si on est trop spécialisé ou peu nombreux pour ça... Les saisons plus marquées et la désertification au milieu de grands continents aura sans doute conduit le nombre de dinosaures à diminuer (vu leur taille), étant donné l'obligation pour eux de migrer vers la bordure des continents (zone territoriale réduite comparé à un peitit continent, d'où moins d'individus), où la végétation était adéquate et le climat sûrement plus favorable. Mais le climat a dû tellement changer (saisons et surtout refroidissement - il faisait très chaud au crétacé -> glaciations au tertiaire), que les dinosaures n'y ont pas survécu, étant trop adaptés à leur climat relativement chaud. La disparition progressive de l'habitat des dinosaures pourrait être la cause de leur disparition...

A noter qu'un refroidissement du climat global provoque forcément un refroidissement des eaux et la disparition partielle du plancton et de coraux, et donc perturbe toute la chaine alimentaire. Ammonites, bélemnites ont pû disparaitre de cette manière, en prenant en compte également la prédation. Prédateurs qui finiront par disparaitre aussi, ne changeant pas de régime alimentaire... Est-ce que les poissons sont affectés aussi, ou leur nombre se maintient-il à la crise K-T ? Car les poissons vivent très bien en eau froide, grâce à leurs téguments... Toutes les espèces liées (symbiose, parasitisme, commensalisme, prédation...) aux espèces qui disparaissent sont affectées elles aussi, plus ou moins gravement suivant leur capacité adaptative. Il suffit qu'une espèce cruciale soit menacée d'extinction par un quelconque facteur (ou plusieurs - pression évolutive) pour que beaucoup d'autres en intéraction avec elle la suivent. Ceci perturbe un équilibre et provoque une réaction en chaine.

Les grandes catastrophes (astéroïdes, traps) ont dû certainement déclencher ou accentuer les effets, mais à une échelle sûrement locale.

Le fameux astéroïde serait tombé 300 000 ans avant la disparition des dinosaures, alors il n'est pas le coupable de la disparition, et s'il a pu la déclenché, elle ne s'est pas faite aussi brièvement qu'on le dit.

Ne pas oublier que les Trapps auraient fonctionné pendant 500 000 ans : c'est long !!! La quantité de lave produite est certes importante, mais rapporté à l'échelle du temps c'est peu. Les volcans n'ont pas du entrer en éruption tous les jours !!!

[Mecton]

Quand on parle de crise il y a, à mon sens, uniquement 2 critères : la démographie des éspèces ( ou mieux la biodiversité mais c'est inaccessible, déjà qu'on a du mal à l'apprécier actuellement!... ) et la durée.

je m'explique :

Il est évident que la crise K-T s'est effectué lentement

Ne pas oublier que les Trapps auraient fonctionné pendant 500 000 ans : c'est long !!!

500 000 ans pour exterminer 60% des espèces c'est vraiment pas beaucoup et on peut parler de catastrophe je pense.

Le fameux astéroïde serait tombé 300 000 ans avant la disparition des dinosaures

Ah bon ?? Je croyais que le pic d'iridium avait été très bien daté parceque justement il se retrouve dans les trapps du Deaccan...ça m'étonne , tu aurais une référence là dessus ?

Ne nous y trompons pas je suis d'accord avec la très grande majorité de ce que vous dites André et Dinomaniac mais je continue de croire que le terme catastrophe est le mieux adapté à cette extinction massive. Sinon quel terme utiliseriez vous ?

Et pour Archaeopteryx j'ai rien à ajouter, le fait qu'Archaeopteryx soit un des premier fossiles appartenant au même clade que celui des Oiseaux ( quelque soit le nom du clade : Aviatae ou Oiseaux )me convient tout à fait et c'est heureux !

Mais une tite dernière question : le squelette d'Archaeopteryx lui permettait il le mouvement vol battu ( pas le vol en lui même mais juste le mouvement ) tout comme nos Oiseaux ? Ce serait une homologie typiquement avienne qu'ils partagent alors.

[dinomaniac80]

Les sites internet sont nombreux sur la polémique de datation du cratère de Chicxulub au Mexique (voir ci-dessous plusieurs copier-coller pris au pif un peu partout), et il me semble (à vérifier, car j’ai prêté le livre à un ami pour le moment, donc je ne l’ai pas sous la main), que Norman dans son encyclopédie des dinosaures (très bien faite) doit en toucher un mot, à la fin du bouquin.

http://dinonews.net/rubriq/actus.php?date=31_03_2005

La polémique autour du célèbre cratère de Chicxulub n'est décidément pas prête de finir. Dernier épisode en date: la publication d'un article par la micropaléontologue Gerta Keller. Selon elle, les extinctions massives d'espèces à la fin du Crétacé auraient eu lieu 300 000 ans après la chute de l'astéroïde géant au Yucatan.

En fait, il n'y a rien de bien nouveau puisque la scientifique a déjà communiqué ses résultats l'année dernière, obtenus à partir de carottes de sondage dans le cratère remontant à la campagne 2001-2002 (voir cette DinoActualité). L'échantillon étudié a été prélevé entre 894 mètres et 794 mètres de profondeur et comprend 3 parties (de bas en haut): des sédiments contenant des brèches de suévite (minéraux spécifiques d'un impact météoritique); une couche de 50 cm, formée de calcaire comportant des microfossiles calcifiés et des foraminifères marins; enfin, la "couche K-T".

Mais la méthode utilisée par Mme Keller pour déterminer la durée entre le dépôt des brèches de suévite et les extinctions est loin de faire l'unanimité, puisqu'il s'agit d'une datation relative, c'est-à-dire une méthode indirecte, basée sur la reconnaissance avec 2 autres sites sédimentaires du Mexique. Quoiqu'il en soit, les conclusions de la scientifique ne réfutent pas le fait qu'il y a bien eu un impact météoritique en même temps que la crise Crétacé-Tertiaire, mais ne militent pas en faveur du cratère de Chicxulub.

http://www.notre-planete.info/actualites/actu_311.php

Effectivement, des chercheurs sous la direction de Gerta Keller, de Princeton University (New Jersey), estiment qu'une séquence d'événements plus complexes tels que d'autres astéroïdes, une activité volcanique, le réchauffement climatique ou la combinaison de plusieurs facteurs pourraient expliquer la disparition des dinosaures.

En effet, le cratère lié à la chute de l'astéroïde destructeur se serait formé environ 300 000 ans avant la fin des dinosaures, selon les travaux géologiques de Gerta Keller, publiés dans les Proceedings of the National Academy of Sciences du 2 mars.

Voir le site de bio deug (cours pour étudiants, très bien fait, quoique attention aux erreurs possibles) : http://www.biodeug.com/cours/planeto1.php

Même sur Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Crat%C3%A8re_de_Chicxulub

Le cratère de Chicxulub est d'après plusieurs scientifiques un cratère provoqué par la chute d'une météorite de près de 10 kilomètres de diamètre qui se serait abattue sur la Terre il y a environ 65 millions d'années, c'est-à-dire à la fin du Crétacé. Une hypothèse (récemment démentie) dit que sa chute marquerait la fin de l'ère secondaire et aurait ainsi provoqué l'une des extinctions massives qui ont frappé la Terre. Cette hypothèse semble avoir été récemment remise en question. Il semblerait que 300 000 ans sépareraient l'extinction des dinosaures de la chute de cette météorite gigantesque. Ce cratère serait donc localisé à Chicxulub au nord de la péninsule du Yucatán, Mexique.

Voilà alors quelques exemples.

Pour ce qui est des 500 000 ans des Trapps du Deccan et des 60% d’extinction, je suis d’accord, d’un point de vue géologique c’est bref. Mais à l’échelle humaine c’est très long. D’autant plus que certains parlent de 1 million d’années en ce qui concerne le fonctionnement des Trapps…

Les Trapps fonctionnaient certainement quand l’astéroïde est tombé, n’oublions pas que c’était un point chaud à l’époque, mais depuis les continents ont bougé…

Sinon, si c’est une question de terminologie, oui on peut rester sur ‘catastrophe’ si on veut, étant donné le nombre d’espèces ayant disparu. Jouer sur les mots… Moi, j’emploie plutôt ‘crise biologique’, ça met moins en avant le côté trop ‘bref’, ‘brutal’ de cette extinction de masse. Si on veut y aller par là : aujourd’hui, une espèce disparaît toutes les 10 minutes : à long terme (échelle d’un million d’années par exemple), on peut parler de crise également (ou catastrophe) : calculez un peu le nombre d’espèces qui auront disparu pendant ce temps (bon, vous me direz, il y en aura peu être de nouvelles qui prendront leur place, c’est évident, mais est-ce immédiat, pas sûr…).

En même temps, peut-on parler de crise ? Ce ne sont que des fossiles que nous avons comme preuve… Or, la fossilisation est un phénomène très rare, voire exceptionnel. Est-ce bien représentatif de la vie de l’époque, sachant que les conditions de fossilisation sont très draconiennes ? Un animal terrestre a déjà beaucoup moins de probabilité de fossiliser qu’un animal marin ou dulçaquicole…

Mais une tite dernière question : le squelette d'Archaeopteryx lui permettait il le mouvement vol battu ( pas le vol en lui même mais juste le mouvement ) tout comme nos Oiseaux ? Ce serait une homologie typiquement avienne qu'ils partagent alors.

Le mouvement... j'en doute quand même, mais si ce n'est que le mouvement, peut-être, il faudrait que j'étudie ça. Mais le bras d'Archéoptéryx est différent de celui des oiseaux tout de même, il n'a pas la même amplitude de mouvement, ni la faculté de se retourner. Qu'entendez-vous par 'le mouvement' au juste : le fait de battre des ailes ?

Pour le vol, archéoptéryx ne volait pas !!! Peut-être pouvait-il planer tout au plus, sur une courte distances, mais de façon bien imprécise.

Arguments :

L'étude des plumes d'Archéoptéryx montre qu'elles ne lui permettaient de voler. Quand on regarde un oiseau actuel, on remarque que ses plumes sont disposées d'une certaine manière et ont une forme particulière (les rémiges de vol, sur les ailes, sont asymétriques et disposées de façon à permettre la plus grande surface portante possible, ce qui crée la portance de l'animal), de plus, l'aile est inclinée légèrement et bombée sur le dessus, et ressemble à une aile d'avion (bras vers l'avant, pointes des plumes vers l'arrière -> aérodynamisne). Cette structure bien précise permet à l'oiseau de voler en créant une dépréssion dans l'air : la force sustentatrice, qui permet de porter l'animal.

De plus, les plumes (attention : les rémiges, ou plumes de vol qui nous intéressent ici, car il existe d'autres types de plumes chez les oiseaux) des oiseaux ont une structure également bien particulière : le rachis (tige, pour simplifier), porte des barbes (filaments), qui portent des barbules (ramifications), qui elles-mêmes portent des barbicelles (crochets).

Ces barbicelles sont très importantes pour la cohésion de l'aile (pour la surface portante). En effet, elles lient entre elles (de manière réversible) les barbes voisines, ce qui crée une aile cohérente et apte à pousser sur l'air lors du vol. Les barbicelles sont 'décollables', on peut séparer deux barbes voisines (essayer sur une plume, c'est très facile). Et le fait que ces barbicelles ne soient pas complétement soudées permet la souplesse de l'aile (comme un rivet sur une structure métalique qui se dilate au soleil... ceci permet la déformation, c'est très important). Les barbicelles sont indispensables au vol quand on possède des plumes.

Archéoptéryx ne possedait pas de barbicelles (études de ses plumes le démontrant). Il avait bien des plumes, asymétriques, en effet, mais elles ne lui servaient sûrement pas à voler (plutôt parade sexuelle ou camouflage ?). Les barbes archéoptéryx étaient complètement soudées entre elles, ses plumes disposées aléatoirement, et semblaient avoir une base double (double rachis), ce qui est très bizarre pour voler...

Au niveau de l'aile, la demi-lune (articulation du poignet) des oiseaux et celle de l'Archéoptéryx sont bien différentes. L'Archéoptéryx pouvait casser le poignet, ce qui lui donnait une grande amplitude de mouvement de la main. Ceci se remarque fréquemment chez les maniraptoriens (vélociraptor par ex.), et servait pour la course ou la prédation. La demi-lune des oiseaux sert à replier l'aile derrière le dos, pour inverser le mouvement du poignet, en quelque sorte.

Après, est-ce qu'Archéoptéryx pouvait battre des bras ? Il faudrait voir l'amplitude possible des mouvements latéraux du bras au niveau de l'articulation de l'épaule. Je doute qu'il puisse retourner son bras comme les oiseaux le font avec leur ailes pour voler... A vérifier.

[dinomaniac80]

De plus, j'ajouterais que si Archéoptéryx était capable de ce mouvement de vol battu, ceci n'est qu'un caractère hérité, étant donné que les oiseaux lui sont contemporains (prouvé)... (dans ce cas, ancêtre commun ayant ce caractère). Mais Archéoptéryx est bien un cul de sac évolutif.

[dinomaniac80]

y a t-il des fossiles de transition entre cosesaurus et les oiseaux??

Car j'imagine qu'un groupe qui a donné naissance à plusieurs milliards de descendants a quand même dû laisser des traces, non?

vu sa position dans l'arbre phylogénique, apporté par andré, que je remercie au passage pour toutes ces info, cet branche de l'arbre ne devrait elle pas être plus touffue?

Ou sont tous ces fossiles? victimes eux aussi d'un complot?

Cosesaurus semble bien seul face au monde scientifique borné!!

Bonjour bogota.

Il existe quelques autres fossiles, mais hélas, bien des problèmes :

Macrochemun bassanii, Macrocnemus bassanii (trouvé en Italie, l'un étant la forme néoténique de l'autre par son crâne globuleux, d'où la proximité des noms - ce n'est pas un juvénile), Protoavis texensis (trouvé au Texas), Cosesaurus aviceps (Trouvé en Espagne)...

En ce qui concerne Macrochemus et Macrocnemus, un fossile (il y en avait qu'un unique pour chaque) a été volé dans un musée, l'autre a été détruit pendant la seconde guerre mondiale et il n'en reste qu'un moulage (heureusement).

Pour Protoavis, il y a des doutes sur l'étude. Soit-disant que l'on aurait exagéré les caractères aviens volontairement... J'aimerais me procurer de la doc sérieuse sur celui-ci, mais dur dur...

Il n'y a malheureusement pas beaucoup de documentation sur ces autres animaux, hors mis Cosesaurus (et encore), et j'aimerais bien m'en procurer moi-même, par curiosité.

[Mecton]

Le mouvement... j'en doute quand même, mais si ce n'est que le mouvement, peut-être, il faudrait que j'étudie ça. Mais le bras d'Archéoptéryx est différent de celui des oiseaux tout de même, il n'a pas la même amplitude de mouvement, ni la faculté de se retourner. Qu'entendez-vous par 'le mouvement' au juste : le fait de battre des ailes ?

Je fais référence au document donné dans le message 48 d'André.H.

On y voit l'Archaeopteryx avec les bras retourné !! c'est quand même pas commun pour un animal non Oiseaux.

Je vois déjà pointé la phrase " l'aile ne fait pas l'Oiseau".

De plus, j'ajouterais que si Archéoptéryx était capable de ce mouvement de vol battu, ceci n'est qu'un caractère hérité, étant donné que les oiseaux lui sont contemporains (prouvé)...

-Désolé de faire tourner en rond la discussion : mais que doit on comprendre de cette phrase?

"Archéoptéryx était capable de ce mouvement de vol battu, ceci n'est qu'un caractère hérité," sous entendu hérité des Oiseaux ??? Si oui Archaeopteryx est focément un Oiseaux puisqu'il aurait hérité de leur structure.

-Soit c'est moi qui lit mal le cladogramme d'André.H en message 41 soit ce document dit clairement que les Oiseaux sont apparut après Archaeopteryx.

J'essai juste de faire en sorte de rendre cohérentes les principales données qui pour moi ne le sont pas encor.

Bon dimanche,

[dinomaniac80]

Non il n'y a pas de mal à poser ses interrogations. J'ai moi aussi parfois des questions, et vous avez raison de les poser. Et puis, la science, c'est la discussion avant tout, ce que certains oublient malheureusement.

Oui, j'ai déjà vu des schémas montrant Archéoptéryx avec le bras retourné... Je ne sais pas pourquoi cette représentation. En tout cas, ce qui est sûr, c'est que la facette scapulo-coracoïde (fixation humérus sur omoplate) est tournée vers l'arrière, donc typiquement dinosaurienne. En même temps, combien de représentation sont fausses... Il ne faut pas oublier que ce sont des dessins voire des schémas, et peut-être pas scientifiques !!! Je tacherais de me renseigner sur ça.

Voici un petit arbre vite fait, illustrant ce que je disais :

C'est simplement pour illustrer, je ne dis pas que cet arbre est vrai, c'est pour expliquer mes propos. (dans le cas de cet arbre, ce serait un dino ou un de leur ancêtre qui serait l'ancêtre des oiseaux et des dinos ou de certains groupes de dinos).

Avez-vous fait de la classification ? Connaissez vous les termes Paraphylétiques, Monophylétiques, et Polyphyléthiques ? Ceci répond à votre question en matière de classification :

-Désolé de faire tourner en rond la discussion : mais que doit on comprendre de cette phrase?

"Archéoptéryx était capable de ce mouvement de vol battu, ceci n'est qu'un caractère hérité," sous entendu hérité des Oiseaux ??? Si oui Archaeopteryx est focément un Oiseaux puisqu'il aurait hérité de leur structure.

-Soit c'est moi qui lit mal le cladogramme d'André.H en message 41 soit ce document dit clairement que les Oiseaux sont apparut après Archaeopteryx.

Donc, nous avons notre Archéoptéryx, qui est bien un dino. Puis les oiseaux. Le fait qu'Archéoptéryx ait des caractères d'oiseaux, de même de certains dinosaures, s'explique de deux manières :

* Premièrement, il y a un ancêtre commun à tout ça (ce qu'illustre l'abre), d'où le partage de caractères communs, on est bien d'accord ? Ceci illustre la théorie dinosaurienne et la théorie du Cosesaurus. C'est ceci qui vous fait dire qu'Archéoptéryx est un oiseau : là je dis, faux !!! Absolument pas, l'ancêtre commun n'est pas un oiseau, mais donne l'embranchement des oiseaux simplement. D'où le fait qu'Archéoptéryx n'est pas un oiseau, mais un taxon à part. Le plus dur en classification est toujours de savoir où commence un clade et où fini l'autre...

Dans le cas de mon arbre-brouillon, le clade des oiseaux serait un groupe paraphylétique, autrement dit, une partie seulement des descendants de l'ancêtre commun donne le clade des oiseaux. Dans le cas d'un groupe monophylétique, Archéoptéryx aurait été un oiseau, mais nous avons prouvons morphologiquement et anatomiquement que c'était bien un dinosaure, c'est maintenant indiscutable vu les preuves que l'on a. Le fait qu'on ait classé à l'époque parmi les oiseaux (en 1860, ça date...) repose uniquement sur le fait qu'il ait des plumes, il n'y a pas d'autre arguments...

* Deuxièmement, le caractère 'plumes', ainsi que d'autres caractères aviens (os creux, ou battement des 'ailes' par ex.) peuvent être des convergences évolutives (réapparition des mêmes caractères pour un milieu de vie donné). On est parfois étonnés de ce que peut faire la nature, et pourtant ceci est bien fréquent. (par ex. : les ammonites et les gastéropodes, à la base : même milieux de vie, et des formes très proches, parfois très similaires - par ex. : ammonites turritelles, une jolie forme de gastéropode, et pourtant...). Ce raisonnement exclu la théorie dinosaurienne et favorise la théorie du Cosesaurus, et je suis assez d'accord avec ceci.

Pour ce qui est de l'apparition des oiseaux, il y en avait bien en même temps qu'Archéoptéryx, mais l'étude est nouvelle et camouflée... La fameuse plume d'où Archéoptéryx tire son nom (1860 ou 1861), est en fait une plume d'oiseau véritable.

(la photo est petite désolé) On y distingue bien les barbes séparées, tel une plume d'oiseau, et non soudées comme sur les autres fossiles. Cette plume est bien une plume d'oiseau, et non d'Archéoptéryx (plumes des autres fossiles différentes, soudées) c'est maintenant prouvé (et d'après ce que je vous ai expliqué plus haut, vous devriez faire le lien). D'où le fait que je dise que les oiseaux étaient contemporains de l'Archéoptéryx.

Le document de Mr Holbecq est peut-être un peu ancien, c'est pour cela... Il faut toujours se méfier et rester critique.

Cordialement.

[ANDRE HOLBECQ]

je pense que la position des membres antérieurs relevés comme des "ailes" sur certains schémas n'est pas sans une idée bien orientée, l'image étant toujours plus forte que le texte, elle en fait un oiseau sans aucun doute pour le lecteur. Reste à savoir si ce n'est pas un abus du dessinateur, voulu et très orienté, comme je le pense.

Il est vrai que les plumes ne sont pas de vraies rémiges portantes faute à l'absence des barbules.

Voici encore qqs dessins pour illustrer mes propos.

On voit quand même bien que la 1/2 lune d'archéoptéryx est bien plus semblable à celle du vélociraptor que du migeon et sur la fig 8bis on voit nettement que l'articulation de l'épaule est caractéristique des dinos : tournée vers le bas et l'arrière alors que chez les oiseaux elle est franchement latérale; donc mouvement de la pseudo aile pour voler impossible ! Notamment de ramener les ailes vers l'avant: mécaniquement impossible, l'humérus a sa tête qui vient buter contre la crête formée par le coracoïde et la scapula (cavité glénoïde dinosaurienne typique!!!)

De plus notez la présence d'une crête osseuse sur le haut de l'humérus typique dinosaurienne en prime !

Que faut-il de plus pour convaincre de l'impossibilité du vol ?

[Mecton]

Effectivement je vois mal comment Archaeoptéryx pourrait être l'ancêtre des Oiseaux puisque l'apparition de ces deux groupes est simultanée.

Si je devais retenir une chose de ce débat ce serait cette plume qui a donné le nom d'Archaeopteryx mais qui appartient aux Oiseaux ( Oiseaux au sens où vous l'entendez )en fait ...quelle ironie !

Voici un arbre avec dates, caractères dérivés et clades qui me semble correspondre a votre vision.

Dans le cas d'un groupe monophylétique, Archéoptéryx aurait été un oiseau, mais nous avons prouvons morphologiquement et anatomiquement que c'était bien un dinosaure, c'est maintenant indiscutable vu les preuves que l'on a.

Pourquoi brandir cet argument à plusieurs reprise :ye!: ?? Archaeopteryx est classé dans les Dinosaures quelques soit le "bord" auquel on se range.

Au fait : oui je suis familiarisé avec les analyses cladistiques.

A ce propos il me semble que l'arbre ci-dessous, s'il correspond à votre vision, n'est vraiment pas parcimonieux ! La plumes devient une convergence et les homologies entre Archaeoptéryx et le Oiseaux deviennet des convergences. Or la cladistique cherche à ce qu'il y ait le moins de convergence possible dans les arbres phyllogénétique. Là j'ai l'impression que vous en rajoutez et donc que vous ne respctez pas le prinicipe de parcimonie qui est la seule règle que l'on ait pour trancher entre deux arbres : on prend celui qui est le plus simple des deux donc celui où il y a le mons de convergence.

[ANDRE HOLBECQ]

texte de La recherche p616 vol8

[MB.]

:ye!:

Pas grande chose a dire, parceque je n'ai pas le niveau qu'il faut pour etre dedans les debat, mais premiere chose a dire c'est de vous feliciter a tous vous par le niveau et profondeur de votres participations.

Merci a tous vous parceque il me parait que c'est la premiere fois qu'on se prends un peu serieusement ce petit fossile du Cosesaurus,`exception faite de M.Ellenberger et M.Pomarède, et vous mêmes.

Pour moi, c'est un taxon très important, quand même du point de vue du coeur, car il a ete troubvé a quelques quilometres de chez moi.

Je veux seulement vous transmetre quelques impresions, aucune relevance scientifique, juste d'amateur, et avec des problemes avec votre langue:

Ce type de fossiles, ne sont pas des ammonites, dont vous pouvez suivre la ligne evolutive espèce a espèce. Si le registre des fossiles des vertebrés, surtout les terrestres, est très pauvre en comparaison a la reste de fossiles communes, encore l'est plus tous ceux des oiseaux ou ces ancêtres. Difficile alors a trouver les enfants de Cosesaurus, quelqu'un connait les enfants directes d'Archaeopteryx?

Si on admet que au Cretacé il y avait presque des oiseaux, ou formes très proches il est evident que quelque chose est passé beaucoup plus avant, le Triassique pourrait etre quand, pourquoi pas.

D'ou sortent tous ces oiseaux de Las Hoyas, par exemple, très bien etudiés par des scientifiques espagonsls, ou d'autres comme Ilerdopteryx viai, Lacasa 1985 du cretacé inferieur des prepyrenées catalans? qui a laissé apart de ces restes avec furcule, des plumes, comme quelqu'un les a laissé a Solnhofen, comme vous avais cité au post precedent (pas Archaeopteryx).

Sincerement, je pense qu'on a laissé tomber trop tot Cosesaurus, et surtout le gisement, un des plus importants du monde, et qui a donné des exceptionels fossiles, mais cela c'est un autre histoire.

Ce reptile, n'est pas un juvenile de rien, a mon avis il est un adulte.

Enfin, merci bien pour tout ce incroyable debat, et j'arrete pour l'instant.

Merci encore.

[dinomaniac80]

Quelques illustrations, pour aider :

Pour moi, l'Archéoptéryx ressemblait plutôt à ça :

Les os de la demi-lune, entre archéoptéryx, deinonychus (théropode) et oiseau. On note bien les différences, expliquées précédement :

Détail des plumes d'Archéoptéryx :

Comparaison de la plume de Bavière (1860-61) avec une plume d'oiseau actuelle :

Détail d'une plume d'oiseau actuel. Rachis, en bas à gauche, barbes une en haut, une en bas, barbules, qui sont ces filaments attachés aux barbes, et barbicelles, petits crochets à l'extrémité des barbules attachant les barbules des deux barbes voisines entre elles :

[dinomaniac80]

Pour les doigts (membre antérieur) d'Archéoptéryx, des oiseaux et des dinos :

Embryon d'Hoatzin (oiseau, possédant des griffes à l'état juvénile, qu'il perd ensuite) :

L'axe primaire donne le doigt n°4 (alignement avec l'ulna (= cubitus)). Les oiseaux possèdent tous, comme sur ce schéma, les doigts 2, 3, 4. On remarque les vestiges des doigts 1 et 5 à l'état embyonnaire.

Comparaison avec les dinos et l'Archéoptéryx. Les dinos possèdent les doigts 1, 2, 3, parfois 4 et 5 (mais attrophiés déjà, et chez les 'primitifs' : Coelophysis, Herrerasaurus). Archéoptéryx, les doigts 1, 2 ,3. Les oiseaux, les 2, 3 et 4.

[ANDRE HOLBECQ]

merci à MB d'avoir la gentillesse de faire l'effort de s'exprimer en Français.

Effectivement cosesaurus n'est pas un juvénile.

Dinomaniac a raison de montrer à quoi ressemblait plutôt archéoptéryx, les pattes en bas. Je possède toute la série des archéoptéryx reconstitués avec les pattes en l'air, du finalisme typique. Rares sont les reconstitutions pattes enbas.

Par contre il est très difficile d'interpréter l'image des empreintes de plumes de l'archéoptéryx, il faut une sacrée dose de bonne volonté imaginative pour y voir quelque chose.

Quand à la plume isolée il n'est pas du tout prouvé qu'elle ait appartenu à Archéop.

Merci dinomaniac pour tes dessins représentant les doigts du poussin de Hoatzin et les autres de manière à comparer, vraiment très intéressant.

effectivement certains de mes documents sont anciens et on peut y voir des choses discutables ou fausses maintenant.

J'ai mis des images en position aviaire des membres antérieurs mais aussi d'autre images réfutant cette illustration 48,49,61 et j'ajoute ceci: REMARQUEZ QU'IL EST FACILE DE FAIRE PASSER UNE IDEE EN REPRENANT DE MULTIPLES FOIS LE MËME FOND

UN BEL EXEMPLE DE FINALISME !

[dinomaniac80]

Effectivement je vois mal comment Archaeoptéryx pourrait être l'ancêtre des Oiseaux puisque l'apparition de ces deux groupes est simultanée.

Au fait : oui je suis familiarisé avec les analyses cladistiques.

A ce propos il me semble que l'arbre ci-dessous, s'il correspond à votre vision, n'est vraiment pas parcimonieux ! La plumes devient une convergence et les homologies entre Archaeoptéryx et le Oiseaux deviennet des convergences. Or la cladistique cherche à ce qu'il y ait le moins de convergence possible dans les arbres phyllogénétique. Là j'ai l'impression que vous en rajoutez et donc que vous ne respctez pas le prinicipe de parcimonie qui est la seule règle que l'on ait pour trancher entre deux arbres : on prend celui qui est le plus simple des deux donc celui où il y a le mons de convergence.

Oui, cet arbre pourrait être vrai à la limite, à ceci près que Cosesaurus avait déjà des plumes. A l'échelle de millions d'années, ces convergences ne sont pas si énormes et sont fort possibles. (poils chez Ptérosaures et Mammifères).

Attention, l'arbre que j'ai fait était simplement un exemple pour vous expliquer, je n'ai jamais dit qu'il était vrai, loin de là. Si on se contentait de faire des arbres comme j'ai fait le mien, il y aurait de sacrées lacunes... !!!

Il est très dur de bien classifier des animaux vertébrés étant donné leur complexité et le nombre de caractères (morphologiques et génétiques) à comparer, et la classification a encore beaucoup de progrès à faire. D'autant plus que des fossiles, ça doit être assez dur à classer, la biologie de l'animal n'est pas forcément évidente à déterminé chez un être mort.

Comme vous le dites, la cladistique sélectionne toujours le plus simple, c'est vrai. Mais est-ce judicieux ? Est-ce qui s'est passé ? C'est bien le problème. La classification doit être le résultat de ce que l'on a déterminé et étudié, on ne doit pas se servir d'elle comme preuve pour affirmer quelque chose, c'est une erreur, et négliger un seul petit détail peut parfois avoir de grandes conséquences...

L'apparition des deux groupes n'est pas simultanée, attention. Ce sont simplement les plus anciens fossiles que l'on ai retrouvé, c'est tout. Les oiseaux sont peut-être apparus avant ? Qui sait... En attente d'une découverte. Mais, en tout cas, la théorie dinosaurienne est pour l'instant mal barrée, à moins que l'on trouve un représentant fossile de dino-oiseau plus ancien que les terrains de Bavière (145-150Ma env.).

Cordialement.

[ANDRE HOLBECQ]

ENCORE UNE ILLUSTRATION PATTES EN BAS dessin de l'archéoptéryx d'Eischtätt (juraptéryx recurva N°6 JM2257)

ET L' ARTICULATION IN SITU SUR LE 10EME EXEMPLAIRE DIT THERMOPOLIS AVEC LA CRETE OSSEUSE DELTO PECTORALE SUR L HUMERUS TYPIQUEMENT DINOSAURIENNE

[dinomaniac80]

Oui, cette fameuse crète est bien développée, comme chez tous les dinosaures. De plus, j'ai oublié de mentionner dans un précédent message le rôle du bréchet des oiseaux. Ce bréchet qui tient les muscles pectoraux necessaires au vol (Rqe : ces muscles font 1/3 du poids global d'un pigeon), et qui est bien absent chez Archéoptéryx... D'où une incapacité au vol.

[dinomaniac80]

Par contre il est très difficile d'interpréter l'image des empreintes de plumes de l'archéoptéryx, il faut une sacrée dose de bonne volonté imaginative pour y voir quelque chose.

Quand à la plume isolée il n'est pas du tout prouvé qu'elle ait appartenu à Archéop.

Oui, en effet, la photo n'est pas de la plus grande qualité... Il faudrait voir le fossile pour plus de détails, c'est sûr. Peut-être dans vos documents ou photos est-ce visible ? Mais les plumes d'Archéoptéryx sont différentes de la première plume, c'est prouvé. La fameuse première plume est une plume d'oiseau.

[dinomaniac80]

Difficile alors a trouver les enfants de Cosesaurus, quelqu'un connait les enfants directes d'Archaeopteryx?

Si on admet que au Cretacé il y avait presque des oiseaux, ou formes très proches il est evident que quelque chose est passé beaucoup plus avant, le Triassique pourrait etre quand, pourquoi pas.

D'ou sortent tous ces oiseaux de Las Hoyas, par exemple, très bien etudiés par des scientifiques espagonsls, ou d'autres comme Ilerdopteryx viai, Lacasa 1985 du cretacé inferieur des prepyrenées catalans? qui a laissé apart de ces restes avec furcule, des plumes, comme quelqu'un les a laissé a Solnhofen, comme vous avais cité au post precedent (pas Archaeopteryx).

Sincerement, je pense qu'on a laissé tomber trop tot Cosesaurus, et surtout le gisement, un des plus importants du monde, et qui a donné des exceptionels fossiles, mais cela c'est un autre histoire.

Ce reptile, n'est pas un juvenile de rien, a mon avis il est un adulte.

Oui, Cosesaurus est bien un adulte, car pas de trace de croissance des os (pas de discontinuités osseuses). On a tort de négliger ce fossile apparement très intéressant.

Il est vrai que les fossiles manquent entre Cosesaurus et les premiers oiseaux de la fin du Jurassique supérieur/début du Crétacé inférieur... Mr Pomarède, dans sa théorie, explique ceci par le fait que les premiers oiseaux et leurs ancêtres se sont réfugié en milieu forestier (un très mauvais milieu de fossilisation), d'où très peu de fossiles à découvrir...

En ce qui concerne Archéoptéryx, je ne lui connais pas de descendance directe, il me semble... Je peux me tromper ? Si quelqu'un voulait confirmer...

[Adabo]

... Cosesaurus avait déjà des plumes....

En cherchant ça ou là sur le net, on apprend que l'image du Cosesaurus emplumé et bipède est (et à été) contestée par certains chercheurs.

De ce point de vue, si quelqu'un à les copies de certains articles cités dans le message #9 de ce topic, ça serait sympa de les mettre à disposition des personnes interessés par ce sujet. (Notamment le Sanz & Lopez Martinez 1984 et le Milner 1985, qu'apparemment, personne parmi nous n'a lu. Je me trompe ?)

[ANDRE HOLBECQ]

sur le topic 9 je vais voir si je peux copier et en faire part, personnellement j'ai lu, mais rien de bien satisfaisant

A REEXAMINATION OF FOUR PROLACERTIFORMS WITH IMPLICATIONS FOR PTEROSAUR PHYLOGENESIS

DAVID PETERS

Abstract. Traditionally, pterosaurs have been included within the Archosauriformes and many contemporary workers consider the Pterosauria the sister group to Lagosuchus, Scleromochlus and the Dinosauria. New analyses cast doubts on those relationships because nearly all presumed archosauriform or ornithodire "synapomorpies" are either not present within the Pterosauria or are also present within certain prolacertiform taxa. Recent examinations of the holotypes of Cosesaurus aviceps, Longisquama insignis and Sharovipteryx mirabilis suggest that many characters may be interpreted differently than previously reported. Results of several subsequent cladistic analyses suggests that these "enigmatic" prolacertiforms, along with the newly described Langobardisaurus, are sister taxa to the Pterosauria, based on a suite of newly identified synapomorphies.

ici on a tendance à rapprocher cosesaurus et d'autres aux pterosaures d'après leur synapomorphies.

[ANDRE HOLBECQ]

Archéoptéryx n'apas de descendance c'est un fait! C'est pourquoi je le qualifie de voie de garage de l'évolution.