Oiseaux, dinosaures, une opinion très largement répandue !!!

[Mecton]

WOW ! que d'informations !

Alors pour les non-spécialistes mais néanmoins curieux, je propose un simple résumé ( ça me permettra de savoir si j'ai bien suivie et ne me suis pas fait noyé sous une pluis d'infos ).

Archaeoptérix est un dino à plumes, ce n'est pas l'ancêtre ( ou le cousin ) de nos oiseaux.

Cosesaure ne serait pas un Dinosaure, ce serait l'ancêtre des oiseaux.

Si oui alors la plume d'Archaeoptérix et de nos oiseaux sont une convergence évolutive.

J'ai bon c'est cela que vous défendez ?

Avec toutes vos infos pouvez vous proposer une analyse cladistique ?

Pour le deuxième sujet : la crise K/T : j'ai du mal à saisir où vous voulez en venir :

Et bien voici quelques « détails » et quelques « HIATUS », dont un seul de la liste suffit à faire capoter et s’effondrer une belle théorie pourtant reconnue et enseignée actuellement

Vous n'exagéreriez pas un peu ? Cela n'engage que vous.

L'intensité de la crise K/T varit selon l'endroit de la Terre, les taxons ? Si c'est cela votre propos, il me semble que c'était déjà admis.

On pourrait discuter des arguments avancés mais avant cela : que défendent ces arguments ? une vision graduelle de l'extinction de masse K/T ? vous ne remettez pas en cause l'existence de cette crise, n'est ce pas ?

[Mecton]

Arrr ya tellement de choses à dire mais mieux vaut y aller doucement :

Votre arbre phylogénétique nouveaux place Archaeoptéryx avec les oiseaux et le Cosesaurus ( si je déchiffre bien le scan )dans une branche distincte de celle des archosaure donc distincte de celle des dinosaures.

Je n'ai jamais dit qu'archéoptéryx n'était pas un dino, bien au contraire ARCHEOPTERYX EST UN DINO EMPLUME

Oui mais votre document semble dire le contraire....

Ce document dit que les Amniotes apparaissent au Devonien mais ( pour l'instant ) les premiers Amniotes fossiles sont datés du carbonifères supérieur, alors vous comprenez bien que ça laisse une grande place au doute.

Bref il faudrait reprendre pas mal de choses afin de laisser la place au dialogue et clarifier tous ces documents.

[bogota]

y a t-il des fossiles de transition entre cosesaurus et les oiseaux??

Car j'imagine qu'un groupe qui a donné naissance à plusieurs milliards de descendants a quand même dû laisser des traces, non?

vu sa position dans l'arbre phylogénique, apporté par andré, que je remercie au passage pour toutes ces info, cet branche de l'arbre ne devrait elle pas être plus touffue?

Ou sont tous ces fossiles? victimes eux aussi d'un complot?

Cosesaurus semble bien seul face au monde scientifique borné!!

[MB.]

Cosesaurus never walk alone...

[Néo]

merci pour toutes ces documentations!!

[ANDRE HOLBECQ]

Je suis en effet bien plus gradualiste que catastrophiste, ça c'est clair! ((comme philippe Taquet et bien d'autres du MNHN de Paris)

je ne sais pas s'il existe des transitions entre cosesaurus et les oiseaux, je ne pense pas qu'on en ait trouvé, mais je ne sais pas tout...

simplement le squelette de cosesaurus est très très très troublant et mérite que l'on en discute, certainement pas de passer à la trappe comme ça a été le cas .

la recherche du chaînon manquant est un mythe aussi probable d'en trouver un que la recherche du Saint Graal. C'est une conception de l'esprit, quand on veut à toute force le matérialiser il faut toujours garder un esprit critique et voir ce qui ne colle pas, c'est la moindre des choses.

Bien sûr que l'arbre phyllogénétique est un buisson bien plus touffu, je n'ai présenté ici que ce qu'on voit dans des livres récents de vulgarisation, je mettrai après un autre arbre touvé dans un manuel scolaire de terminal plus convenable en ce qui concerne archéoptéryx que je qualifie de "voie de garage de l'évolution" ce qur quoi tout le monde s'accorde maintenant!

les fossiles sont des "miracles" de la conservation; il n'est pas étonnant qu'il en manque une quantité phénoménale, tout le monde sait cela, et il faut bien se débrouiller avec les qqs restes clairsemés ! Donc pas besoin de complot pour ça.

cosesaurus retes une énigme "poil à gratter" qui emmerde les belles théories trop bien ficelées, et c'est bien pour cela qu'il a été mis de côté et que l'on n'ose pas en parler, voir les diverses embrouilles et bâtons dans les roues pour les publications. Si ça n'était pas si emmerdant, pourquoi ne laisse-t-on pas publier sur ce problème, quitte à publier une contre enquête dynamitant la prétendue supercherie. On n'a pas le droit de faire à Mr Pomarède ce qu'on lui a fait, c'est scandaleux et méprisable. Refuser le débât en science est indigne !

Cosesaurus semble bien seul... ceci ne constitue aucunement une argumentation. De toute façon Galilée, Giordano Bruno et d'autres furent aussi bien seuls... ça ne les a pas empêché d'avoir raison! Quand aux "bornés" j'en ai rencontré souvent dans le monde universitaire même mis devant une évidence démontrée (exemple la quadrupédie essentielle chez Iguanodon bernissartensis démontrée par David Norman de Cambridge University et moi-même)

Voilà pour répondre à "bogota"

Maintenant et point par point ma réponse pour Mecton:

je dis et maintiens une chose claire contre laquelle personne n'a jamais pu démontrer le contraire: ARCHEOPTERYX POSSEDE LES 9 HOMOLOGIES DEFINISSANT UN DINOSAURE SELON PHILIPPE TAQUET

VOYEZ LES PREUVES MATERIELLES A L APPUI

DONC A EST UN DINOSAURE A PLUMES COMME BIEN D AUTRES

DEMONTREZ MOI LE CONTRAIRE ET J Y SOUSCRIRAI ... JE VOUS SOUHAITE BIEN DU PLAISIR ....

Les arbres phyllogénétiques sont issus de bouquins simples pour la jeunesse et la simplification entraîne des inexactitudes voir le document joint en fin de texte.

Les documents que j'ai joint n'engagent que ceux qui les ont conçus ceci dit à propos des amniotes et leur date d'apparition; je ne suis pas spécialiste de ce domaine mais je vais vérifier. J'en laisse à Ellenberger l'entière responsabilité pour le moment.

il faut bien lire ce que j'écris: je n'ai jamais dit que cosesaurus serait ou ne serait pas un dinosaure, que diable !

Il est bien antérieur à l'apparition des premiers dinosaures et il est classé ailleurs. Il n'a pas les critères définissant un dino. C'est plus que clair !

pour la pluie d'informations, quand je discute j'aime aller au fond des choses avec une argumentation très précise en me basant sur des faits et pas des impressions. J'attends donc pour toute controverse l'emploi d'argument scientifiques tout aussi précis, normal non ?

"convergence évolutive" vous savez bien que l'ichtyosaure, le dauphin et le requin ont une convergence de forme due au fait qu'ils ont le même milieu et même mode de vie sans qu'il y a it aucun rapport de parenté entre eux. Pour les plumes il y en a de toutes sortes dont certaine ne permettant aucunement le vol ! Ce n'est pas la plume qui permet de voler mais l'aile ! Il faut bien se mettre ça dans le crâne. Les plumes ont joué et jouent encore bien d'autres rôles bien plus fondamentaux. "La plume ne fait pas l'oiseau" citation de P. Taquet !

Pour la crise KT c'est clair : elle a bien eu lieu, je n'ai JAMAIS dit le contraire, par contre je mets un gros bémol quand à ses conséquences très exagérées. Notamment il y a eu bien pire au Permo-trias et cela est bien reconnu.

Si l'on veut discuter à ce sujet, il faut reprendre point par point tous les hiatus que je soulève et me les solutionner autrement; alors là j'attends les contradictions scientifiquement établies en respectant les principes de bas fondamentaux rappelés au début (citation de Professeur Leonar Ginsburg du MNHN de Paris). ça fait des années et j'attends toujours ... bon amusement... je suis preneur de toute contradiction bien fondée. Et là ça risque d'être un autre sport...

Je rappelle que selon les catastrophistes tous les dinos et d'autres dans le monde furent victimes de la catastrophe météoritique du Yukatan + ou - les trapps du Deccan, je ne vois pas comment tu peux affirmer dès lors que "l'intensité de la crise KT varie selon l'endroit... c'est déjà admis": cette déclaration est en contradiction flagrante avec toutes les disparitions "instantanées" de dinos en Inde, en Australie aux Amériques, en Asie, en Europe en Afrique !!! cqfd!

IL FAUT ABSOLUMENT DISTINGUER EXTINCTION DE MASSE D'EXTINCTION CATASTROPHIQUE

actuellement nous assistons à une extinction de masse des grands félins par exemple sans aucune catastrophe et ce n'est pas le seul exemple. Attention au raccourci du temps en paléo qui fait passer pour instantané ce qui a duré des milliers d'années !!! Rappel de Taquet à tous ceux qui l'oublient trop souvent!

NON JE N EXAGERE PAS DU TOUT EN PRETENDANT QUE UN SEUL GRAIN DE SABLE PEUT FAIRE CAPOTER UNE THEORIE ! Pourquoi ? Parceque toute théorie scientifique DOIT REPONDRE A CERTAINS CRITERES DE REFLEXION QUE JE RE CITE CAR IL FAUT ABSOLUMENT SE FOURER CA DANS LE CRANE AVANT DE VOULOIR DISCUTER:

« Pour qu’une hypothèse soit crédible il faut respecter les instructions suivantes :

- elle doit être bien étayée, donc basée sur des faits,

- elle doit être rigoureuse donc logique et sans hiatus,

- elle ne doit pas être en contradiction avec des faits établis

- elle doit être féconde : plus elle explique de faits et plus sa valeur est générale, plus elle a de chances d’être exacte. »

Or ceci est littéralement bafoué par les catastrophistes !!!

Toute ma liste précédente le démontre.

Evidemment que cette pensée m'engage personnellement et jusqu'au trognon, mais j'ose espérer pas "que moi"; en effet qui se donnera la peine de lire très attentivement mon argumentation et prendrale temps d'essayer de la démolir à coup d'arguments scientifiques constatera qu'il n'y a pas qu'un grain de sable dans cette théorie, mais de beaux gros pavés qui enrayent considérablement le mécanisme.

J'ai eu l'opportunité de présenter tout cela en conférences devant divers auditoires où il y avait du répondant, j'ai donné la parole et sollicitant des attaques de la part du publique: jamais personne n'a réussi à détrôner mes objections, et tous en sont sortis bien perplexes. J'ai moi même par acquis de conscience essayé de démolir ma propre pensée pendant des années, non seulement je n'y arrive pas mais je trouve de plus en plus d'éléments qui conforte mes objections au catastrophisme. Et quand je vois que ma proposition d'écrire sur un autre site bien connu ma façon de voir s'est soldée par un refus plus une bordée d'insultes méprisantes d'un personnage irrascible bien connu dans le milieu universitaire pour sa façon de répondre discourtoise voire grossière dès qu'il est en désaccord, je n'ai même plus besoin de commenter, chacun jugera.

Voilà pourquoi je supporte Maurice Pomarède, qu'il ait tort ou raison, on ne peut pas le traiter comme il l'a été et je sais vraiment de quoi je parle.

Parole de Coluche à méditer: "c'est pas parceque vous avez tous tort , que vous avez raison"

La science a toujopurs fait des pas de géant grâce à des empêcheurs de tourner en rond, donc vive le poil à gratter ! Sachons remettre en cause jusqu'à ce que l'on croyait être établi, c'est vraiment la moindre des qualités demandées à un scientifique.

Donc tout est vrai jusqu'à preuve du contraire, mais qu'on me le prouve, par Bénélos !

[ANDRE HOLBECQ]

suite: de quoi réfléchir sur les "absences" "oublis" (processus ascendant de l'astragale) dénaturant la vérité sur archéoptéryx qui n'est qu'un intermédiaire structural et pas l'ancêtre des oiseaux. Ici il y a à prendre

[Mecton]

Bonjour et je voudrait clarifier une chose je ne suis pas dans la contradiction mais dans la compréhenssion de ce que vous dites. Une fois que ce sera clair je comparerais avec ce que je connais et ensuite si vos données contredisent tout ce que je connais alors oui on pourra parler de contradiction mais pour le moment je manifeste plutôt une certaine humilité vis à vis de toutes les données que vous exposez.

Comprenez bien que pour les non-spécialiste on se mélange les pinceau avec toutes ces données, soyez indulgent si on semble vous faire dire le contraire de vos propos.

je dis et maintiens une chose claire contre laquelle personne n'a jamais pu démontrer le contraire: ARCHEOPTERYX POSSEDE LES 9 HOMOLOGIES DEFINISSANT UN DINOSAURE SELON PHILIPPE TAQUET

Tout le monde est d'accord là dessus même ceux qui disent que Archaeopteryx est un Oiseaux puisque pour eux les Oiseux sont avant tout des Dinosaures. Donc pas de problème ici.

POUR DEFINIR UN OISEAU IL Y A MAINTENANT UN PROBLEME DEPUIS QU'IL A ETE DIT QUE LES OISEAUX SONT DES DINOS

en effet si les dinos sont des oiseaux , il faut donc que les oiseaux possèdent les fameuses homologies des dinos citées par Taquet; or je doute à propos du processus ascendant de l'astragale qu'on ne voit plus même chez les ratites, des vomers puisqu'il n'y a plus de fenêtre antéorbitaire (elle a fusionné avec l'orbite),

Ah c'est donc cela le problème : vous dites que si les oiseaux appartiennent aux dinosaures alors ils doivent posséder toutes les homologies qui définissent un dinosaure... ça parait logique comme cela.

Sauf que les gymniophone ( pour exemple ) sont des tetrapode chez qui les 4 membres ont totalement disparut, on ne les retrouve même pas sous forme vestigiale !!! Mais ce sont des Tetrapodes. On ne conserve pas toujours toutes les homologies des clades auxquels on appartient, j'ai pas mal d'exemple comme ça.

A priori c'est un faux problème que vous soulevez là.

Les documents que j'ai joint n'engagent que ceux qui les ont conçus ceci dit à propos des amniotes et leur date d'apparition; je ne suis pas spécialiste de ce domaine mais je vais vérifier

C'était un détail que je soulevais qui montre peut être le manque de rigueur dans la réalisation de l'arbre. Dès lors on peut se poser la question de la crédibilité de l'arbre. Mais je répète ce n'est pas le fond du débat. bref passons.

Au fait je me base sur un cours récent de paleonto, la classif phyllogénétique de 2001 de Lecointre et Leguyader ainsi que sur un site du CNRS pour dire que les amniote sont du carbonifère.

il faut bien lire ce que j'écris: je n'ai jamais dit que cosesaurus serait ou ne serait pas un dinosaure, que diable !

Il est bien antérieur à l'apparition des premiers dinosaures et il est classé ailleurs.

J'ai beau lire et relire ( je suis de bonne foie ) je ne comprend pas.... Si vous dites que Cosesaurus est antérieur aux Dinosaure, ça veut dire que vous dites que ce n'est pas un Dinosaure.

Juste pour préciser les dinosaure sont apparut au Trias sup et Cosesaurus au Trias moyen, donc oui il semble que la simple observation des dates signifit que Cosesaurus ne peut être un dino.

pour la pluie d'informations, quand je discute j'aime aller au fond des choses avec une argumentation très précise en me basant sur des faits et pas des impressions. J'attends donc pour toute controverse l'emploi d'argument scientifiques tout aussi précis, normal non ?

Oui je suis d'accord.

Ce n'est pas la plume qui permet de voler mais l'aile ! Il faut bien se mettre ça dans le crâne.

Oui tout a fait, ne confondons pas les structures et les fonctions, l'évolution des structure et celle des fonctions.

Gould a introduit le concept d'exaptation pour décrire cette évolution des fonctions sans evolution de la structure.

Pour en venir aux problème que ces données soulèvent :

-Cosesaure apparait au Trias moyen et serait "l'ancêtre" des oiseaux : Mais où sont les chainons manquant ( oui je sais le terme chainons est moche mais vous comprenez bien de quoi je parle ) ?

-Comment affirmer que les homolgies primaires de Cosesaures sont des homologie secondaire ? Car jusqu'à présent il s'agit bien d'homologie primaire ... Comment tranchez pour dire que c'est une homologie et non une convergence?

[Mecton]

Juste pour voir si on parle de la même chose : L'arbre de gauche illustre l'hypothèse admise actuellement et celle de droite est celle que vous proposez. dites moi si je me trompe.

[Mecton]

Juste pour voir si on parle de la même chose : L'arbre de droite illustre l'hypothèse admise actuellement et celle de gauche est celle que vous proposez. dites moi si je me trompe.

[Mecton]

Pour ce qui est de la crise KT.

" IL FAUT ABSOLUMENT DISTINGUER EXTINCTION DE MASSE D'EXTINCTION CATASTROPHIQUE

actuellement nous assistons à une extinction de masse des grands félins par exemple sans aucune catastrophe et ce n'est pas le seul exemple. Attention au raccourci du temps en paléo qui fait passer pour instantané ce qui a duré des milliers d'années !!!"

Je ne vois pas ce que cela apporte ...pourquoi faut il faire cette distinction?

Pourrais tu donner la définition que tu fais de ces deux phénomènes ?

Si on veut chipoter on peut dire aussi que catastrophe est anthropocentrique. Quand ça ne touche pas l'Homme on dit cataclysme.

Je ne me permettrais pas de remettre en cause les 12 arguments mais plutôt le poids qui leur est attribué : j'imagine que les catastrophistes ont plus de 12 arguments dans leurs sac qui étayent leur théorie et vous en conviendrez je pense.

1°/ LES GROS NE PASSENT PAS LA LIMITE KT ? FAUX !

Ils perdurent jusqu’à l’éocène inférieur soit de -95 à -34 millions d’années ! Voici donc déjà deux belles exceptions.

Vous dites vous même que ce sont des exceptions, par corrolaire cela veut dire que c'est vraie pour toutes les autres espèces de plus de 25kg. Une exception ( ou 2 ) ne suffisent pas à démonter une théorie qui explique toutes les autres disparition.

2°/ LES ACTINOPTERYGIENS DU LIBAN : UN DETAIL DE PLUS

Et bien je dirais que le monde est vaste, et qu'il n'est pas incroyable que que certains endroit soient épargnés.

3°/ LES INSECTES ET PLANTES INFEODEES :

« les familles psychodidae, phlebomotidae, ont passé la crise et tous les phyllums d’insectes pollinisateurs présents au Crétacé supérieur ( apparus au Crétacé inférieur et diversifiés au Crétacé supérieur) ont passé la crise sans aucune modification. »

Mais une crise biologique se définit pas par l'évolution des formes suite à la crise mais par la baisse de la démographie d'une éspèce. Pour moi c'est hors sujet.

Effectivement ce point3°) me laisse croire que vous exagérez les propos des " catastrophistes" pour mieux les contredire.

Le pic des fougères constaté aux USA et en Nouvelle Zélande ne l’a pas été partout ailleurs dans le monde ! Et cela on oublie de le signaler ! Encore un oubli fâcheux.

Toutes les espèces ne sont pas affecté de la même façon lorsque le milieu change.

Je ne vois pas pourquoi Tout les milieux devraient affecté de la même manière suite à une catastrophe mondiale.

Et même si tout les endroits de la planètes ont été touché on peut pensé que les changements environnementaux n'ont pas touché certaines espèces car elles sont naturellement tolérantes.

Bref je ne vois pas le cataclysme K/T comme un phénomène homogène sur la Terre et touchant de la même façon toutes les espèces, on est d'accord et cela ne contrdit en rien ce qu'on nous apprend.

5°/ LES DECOUVERTES DE GERTA KELLER

Elle démontre un double impact , le premier (celui de Chicxulub 300 000 ans avant KT) n’ayant pas été la cause du dépôt d’Iridium

Là encor je dirais qu'il existe surement plus d'une étude montrant que le dépôt est rapide alors il est normale que l'on se range du coté de ceux qui ont plus d'éléments pour étayer leur théorie.

6°/ LES PLUIES ACIDES ET LES GRENOUILLES

Alors ça c'est un grand mystère ! c'est pour ça que la biologie est passionnante.

8°/ LES GRENOUILLES TROMOPTERNA D’INDE

les grenouilles Ranidae du genre Tromopterna ont survécu aux trapps du Deccan, tellement bien qu’elles ont radié ensuite en Asie vers 55 ma, et même en Europe vers 30ma. Phénoménal cette découverte !

Que des grenouille aient une radiation 10 millions d'années après un cataclysme n'a, à mon avis, rien de contradictoire avec une catastrophe, au contraire !!On peut facilement penser que la crise libère des niches écologique permettent ainsi une radiations adaptative.

Même une activité longue et énorme d’un point chaud volcanique n’a pas pu en venir à bout de ces très fragiles batraciens dont la peau est si sensible à toutes formes de pollution

Est ce qu'on est sur que les batraciens de l'époque étaient aussi fragile ?

Et ces trapp ont relargué beaucoup de gaz à effets de serres perturbant le climat globale et pas uniquement locale. Quand on voit que l'éruption du Laki a rejeté 10 km^3de basaltes et a causé des années sans été, j'ai peine a imaginer ce que des millions de km^3 ont eut comme impact sur le climat. Les gazs rejetés par ces trapps modifient inévitablement le climat, c'est irréfutable.

9°/ DES FAITS ETABLIS :

Ils sont donc devenus très vulnérables entre 1 à 3 ma av KT, et ils sont prêts à disparaître. C’est ce qu’on appelle selon Philippe Taquet : « un stress écologique »

Oui j'ai entendu parler de cela comme quoi les extinction serait un phénomène intrinsèque à la dynamique des population. Un peu à l'image de la théorie du chaos où un évènement apparemment mineur emballe toute la machine.

Mais là encore la pluspart, je pense, s'ccordent à dire que la crise K/T est une conjonctions de plusieurs phénomènes agissant à différentes échelles de temps : les trapps et l'astéroïde venant sonner le glas des espèces qui, pour certaines, étient sur le déclin.

« Pour qu’une hypothèse soit crédible il faut respecter les instructions suivantes :

- elle doit être bien étayée, donc basée sur des faits,

Les deux théorie sont basés sur des faits mais la théories catastrophiste reposent sur plus de faits. Mais il est clair que voir la crise K/T comme un évènement ponctuel sur quelques jours est totalement à proscrire et ce n'est pas cela qui est enseigné.

- elle doit être rigoureuse donc logique et sans hiatus,

Si par hiatus on entend 'faits inexpliqués" alors je ne suis pas d'accord. Elles doit, je pense, fournir la meilleur explication au plus grand nombre de faits mais en aucun cas elle est obligé d'expliquer absolument tout les faits. La théorie de l'évolution n'explique pas l'apparition et le maintien de la reproduction sexuée est ce qu'on doit dire que l'argument de le reproduction sexuée démonte la théorie de l'Evolution???

- elle ne doit pas être en contradiction avec des faits établis

Mais toute théorie a ses faiblesses !!Ce ne sont que les meilleures explications momentanné que l'on donne au faits établis

Conclusion : je ne remet pas en cause la véracité des faits que vous exposé mais je modère grandement le poid que vous leur attribué.

Cordialement.

[Mecton]

J'ai lue et relue ( encore ) en ce qui concerne la place d'Archaeopteryx : c'est plutôt prenant

Et patatra je ne comprend toujours pas ce que vous dites... Certe je vois plein d'argument mais a chaque assault je ne comprend pas ce que vous cherchez précisément à démontrer.

Alors voila ce que je comprend ( reprenez moi si je me trompe ) de vos propos :

Archaeopteryx possède toute les homologies dinosauriennes mais pas toutes les homologies aviennes que partagent nos oiseaux actuels.Donc ce ne serait pas un Oiseau.

Mais il suffit a Archaeopteryx de partager ne serait ce qu'une seule homologie avienne pour en faire un Oiseaux aux yeux de la cladistique.

N'en possède t'il pas n'en serait ce qu'une seule ?

[Invité ndt]

2°/ LES ACTINOPTERYGIENS DU LIBAN : UN DETAIL DE PLUS

Ces « poissons » osseux ne montrent aucun signe particulier marquant une crise majeure biologique à la fin du Crétacé Supérieur ». Ceci selon Tristan Turlan.

J’aime beaucoup ce post, c’est vraiment très intéressant.

Merci à « André » et « Mecton » pour toutes ces informations, analyses et contre-exemples passionnants.

Je voulais juste revenir sur le point suivant.

Tout d’abord et si je ne dis pas trop de bêtise il me semble que M. Turlan, l’auteur de l’article proposé en exemple, est géologue et non pas paléoichtyologue pas plus que paléontologue, je ne suis donc pas certain qu’il soit le plus qualifier pour être retenu dans cet argumentaire.

De plus les poissons des gisements fossiles du Liban ont disparu au Cénomanien soit +/- 31 Ma (ce qui n’est pas rien) avant les trapps du Deccan et le météore Chicxulub. Quel est donc le rapport ?

[ANDRE HOLBECQ]

Soit... Ok les poissons du Liban disparaissent trop tôt, laissons donc tomber cet argument ; j'y renonce, mais il en reste beaucoup d'autres ! Et pourtant je peux réutiliser leur disparition (voir 3è§).

Maintenant sur la qualification de l'un ou de l'autre, je rappelle que Pasteur n'était pas médecin et pourtant il leur a appris bien des choses, et il a eu beaucoup de mal à les convaincre , ce "simple biologiste". Tout le monde a le droit de penser et de critiquer voir d'émettre de nouvelles théories. A ce que je sache Alvarez père n'était "que" physicien, le fils "que" géologue c'est bien ce qui taquine un paléontologue comme Philippe Taquet, alors...

Simplement les poissons du Liban ont disparu sans avoir besoin de catastrophe météoritique. Les disparitions dites extinctions de masses sont extrêmement nombreuses et n'ont pas besoin de catastrophes pour exister. Un livre "Evolution et extinction dans le règne animal" de L. de Bonis chez Masson détaille bien tout cela.

Je maintiens qu'il faut bien se garder de confondre extinction catastrophique et extinction de masse, c'est fondamental !

A propos d'Archéoptéryx qui répond à tous les critères définissant un dinosaure, je dis que c'est un dinosaure avant tout.

Je pense que l'on a voulu à toute force trouver une matérialisation de chaînon manquant dans l'Archéoptéryx, or le concept de chaînon manquant ce n'est qu'un noeud théorique sur un arbre dichotomique. C'est une vue de l'esprit. Il a été considéré comme oiseau qu'à cause de ses plumes, or la plume n'est plus une homologie avienne ! La plume ne permet plus de distinguer les oiseaux (citation de Taquet).

Regardez avec attention le squelette d'Archéoptéryx et notamment sa prétendue aile qui n'en est pas une, il est infiniment différent de celui d'un oiseau, et il est tellement semblable à celui d'un dino coelurosaure que l'un des exemplaires d'Archéoptéryx a longtemps été confondu avec un Compsognathus (exemplaire N°1 trouvé en 1851 ) ! Archéoptéryx a une "main" typique de maniraptorien : rien à voir avec une aile !

Je pense que l'on a poussé le bouchon un peu trop loin en disant que "les oiseaux sont des dinosaures".

L'archéoptéryx est un[ b]intermédiaire structural[/b].

Ce n'est donc pas un ancêtre des oiseaux. Il n'est pas le noeud sur l'arbre phylogénétique, mais il est au bout d'une branche qui lui est propre. Et je qualifie cette branche de voie de garage de l'évolution car rien n'en est issu.

D'autre part, quand même, il existe quelques "légères" différences que j'ai mises en évidence entre les oiseaux sensu stricto et les dinos.

Tout au plus Archéoptéryx, dans le cladogramme, fait partie des "oiseaux au sens large", = Aviatae, dans lequel on groupe les oiseaux modernes et archaïques, tandis que l'ensemble des aviatae et des dromaesauridés appartient à l'ensemble des dinosaures théropodes coelurosauridés.

"Le fossile particulièrement bien conservé d'un Archéoptéryx confirme le lien de parenté entre les oiseaux et les dinosaures" peut -on lire dans un article de Science et vie junior, mais aussi : "déjà oiseau mais encore un peu dino".

"Il était plus proche des dinos que nous ne le pensions. Par exemple le pouce de ses pattes arrières n'était pas inversé comme c'est le cas chez les oiseaux actuels ; d'autre part le 2ème doigt de leur patte arrière était hyper extensible comme celui des théropodes comme le vélociraptor"...

Bref ce qui saute aux yeux c'est que le squelette d'Archéoptéryx est bien celui d'un dinosaure ce qui est confirmé par l'étude de Mayr de Francfort sur l'exemplaire dit "Thermopolis" puisque "il était plus proche des dinos que nous ne le pensions". Bien qu' il existe des liens entre oiseaux et dinos via Archéoptéryx. Voilà pourquoi pour moi Archéoptéryx n'est pas encore un oiseau. C'est une tentative avortée de l'évolution, une voie de garage qui n'a rien donné.

A propos de distinction extinction de masse ou catastrophique...

Nul besoin de l'homme et d'anthropomorphisme, je récuse ce "critère".

L'extinction de masse c'est la disparition en nombre d'un groupe d'espèces au complet sans aucune intervention catastrophique type météorite ou éruptions volcaniques.

L'exemple le plus flagrant aujourd'hui est celle des grands félins, des grands animaux comme éléphants ourhinocéros par exemple mais aussi des batraciens dont on parle peu mais qui est un fait actuel d'extinction de masse.

Une extinction catastrophique nécessite un agent catastrophe qui d'ailleurs frappe aveuglément tout le monde dans un secteur donné et pas spécifiquement en épargnant certains et en exterminant d'autres ce qui fut le cas à la limite KT qui est donc bien une extinction de masse et non pas une extinction catastrophique !

A propos de mes deux "exceptions" ce ne sont pas "que" des exceptions... J'entends par là que pour respecter les règles de conception d'une théorie scientifique il faut qu'elle soit sans hiatus et sans contradiction avec des faits établisor ceci n'est ici pas respecté, donc la théorie bat de l'aile.

Pour les insectes de l'ambre, il ne s'agit pas d'une simple baisse, ils auraient dû disparaître tous purement et simplement, pourtant on retrouve exactement les mêmes inféodés aux même plantes : mais cela tient du miracle et croyez bien que lorsque j'ai interrogé sur ce sujet Dany Azar, doctorant au Muséum sur les conséquences que ses découvertes ainsi que celles de Jean Dejax, il m' a bien certifié qu'en effet cela mettait un grand coup de pied dans la fourmilière du catastrophisme.

On a ici le maintien des mêmes espèces avec celui des plantes dont il se nourrissent malgré une cata qui incendire le monde entier et provoque des hivers nucléaires... De qui se moque- t-on ? On est en plein dans le sujet ! Ou plutôt dans un sacré illogisme ! Après une cata la nature fabrique du neuf, du nouveau, pas des copies identiques, ça ne s'est jamais vu, contradiction avec des faits établis ! Et en plus double miracle, chez les végétaux et chez les insectes qui leur sont inféodés, c'est trop !

Toutes les espèces ne seraient pas affectées de la même façon dite-vous alors expliquez moi pourquoi tous les dinos ont morflé, tous les rudistes, toutes les ammonites, tous les grans reptiles marins, pourquoi eux tous sans exception ? Faudrait savoir, selon vos dires certains auraient dû persister dans divers endroits "protégés" (je me demande par quoi ?).

En tout cas ce n'est pas le cas ! Et vous voilà encore en contradiction avec l'une des règles d'une théorie scientifique : "il ne faut pas être en contradiction avec des faits établis" !!!

Si vous ne voyez pas pourquoi tous auraient du "trinquer", c'est évidemment parceque l'obscurité totale pendant des temps immensément longs sur toute la planète, bouzille la base de la chaîne alimentaire en empêchant la photosynthèse où que l'on soit. Car pour le catastrophisme, il s'agit bien de cata planétaire concernant toute la Terre.

Et implicitement si l'on admet que tous les dinos + tous les X et Y divers ont disparu, il s'agit bien d'une cata mondiale qui ne tient aucun compte des lieux divers où vivaient les dinos, les X et les Y... question de logique.

Non ! Non ! Gerta Keller a bien démontré les deux impacts météoritiques avec un bon bout de temps entre les deux, c'est indiscutable (voir la Recherche + une excellente émission de TV sur le sujet abondamment illustrée).

Enfin mon cher Mecton, les grenouilles tromopterna t'en bouchent un coin, et bien obligé de reconnaître : "mystère".

Et plouf en plein "hiatus" !!! Oui, c'est tellement emmerdant que l'on a trouvé la parade : on l'ignore et on n'en parle pas, d'où ma profonde conviction que dès que cela démange trop on élude... Trop facile et pas très honnête. Là encore la démarche scientifique en prend plein la gueule et je ne peux évidemment pas laisser passer cela ! Cet argument à lui tout seul fait péter la baraque du catastrophisme. Comme il n'est pas le seul... Dois-je insister ?

Mais il me semble que tu n'a pas bien compris au problème des grenouilles : l'air et l'eau sont empoisonnés et acidifiés pendant des temps phénoménaux, elles doivent donc toutes crever !!! (parce qu'elles ne peuvent plus respirer et elles s'intoxiquent en prime).

Elles ne peuvent pas s'en remettre et se payer le luxe d'une radiation, parce qu'il n'y en a plus ! Ca c'est une extinction catastrophique terrible et compréhensible !

C'est vraiment méconnaître les batraciens que de feindre d'ignorer l'extrême sensibilité de leur peau quelles que soient les espèces considérées. On ne peut pas remettre en question cela. C'est d'ailleurs d'un point de vue évolutif ce qui leur a coûté cher et les a remplacé par les reptiles à la peau écailleuse mieux protégée.

Les trapps et leur activité très longue ont bien sûr évacué beaucoup de gaz nocifs longtemps mais raison de plus localement c'était forcément plus concentré que ailleurs dans le monde, donc d'autant plus nocif en Inde pour les batraciens locaux qu'ailleurs dans le monde. En conséquence si ça n'a pas été foutu d'exterminer les grenouilles locales, à forciori ça n'a pas dû avoir un effet terrible bien plus loin sur la planète ; il faut être logique. Là on est encore en pleine contradiction avec des faits établis.

9ème point : enfin nous voilà d'accord. Ne seule explication ne peut être la bonne, mais il a fallu du temps pour faire plier certains catastrophistes pour reconnaître que c'est la conjonction de divers facteurs indépendants qui ont sonné le glas des dinos et des autres. C'est exactement là que je voulais en venir en démontant pièce par pièce la théorie catastrophiste de l'impact météoritique, ou celle des trapps du Deccan qui à elles seules n'ont pas de sens surtout par le fait des extinctions très spécifiques qui sont une opposition catégorique au catastrophisme. Dans une catastrophe tout le monde trinque indifféremment, la cata ne sélectionne pas ses victimes, c'est évident !

Je crains fort d'avoir pu constater que certains enseignent le catastrophisme pur et dur autrement que tu ne le penses, si j'en juge par leur attaque discourtoise, sans aucune argumentation (contrairement à ce que nous faisons ici) et cela provenait d'un enseignant de l'ENS de Lyon, excusez du peu !

Sans hiatus, c'est la moindre des choses, sinon on fait ce que tu as dû faire à propos de grenouilles en reconnaissant que là ça coince. Il faut comprendre et expliquer ce problème des grenouilles au lieu de l'évincer. Si non chaque fois qu'on tombe sur un os... Bonjour l'hiatus, et à la poubelle pour ne pas s'emmerder avec lui... où va-t-on ? Là encore la théorie bat de l'aile.

"Une théorie doit être féconde : plus elle explique de faits et plus sa valeur est générale, plus elle a de chances d’être exacte».

Si tu ne respecte pas cette obligation que rappelle le professeur Ginsburg paléontologue au Muséum, en prétendant : "en aucun cas elle est obligée d'expliquer tous les faits", alors nous sommes en complet désaccord car tu ne peux pas contredire ce principe de base émanant d'un paléontologue professionnel qui, lui, mieux que tout autre, doit bien savoir comment bâtir une théorie scientifique, non ? Il existe un minimum de règles à respecter dans l'émission d'une théorie scientifique.

C'est pourquoi une bonne théorie ne doit pas avoir de faiblesses pour qu'elle soit vraisemblable si non elle se casse la figure d'elle même, ou il suffit de pousser un peu. Et patatra ! C'est ce que je me suis "amusé" à faire. Et quand les illogismes, les hiatus, les oublis, les contre vérités sont légions à ce point là on peut raisonnablement penser que la théorie ne vaut pas tripette.

Quand à ta façon de considérer la reproduction sexuée, elle se justifie d'elle même tout simplement parce que c'est le meilleur moyen de faire du neuf et d'échapper à une extinction de masse extrêmement menaçante quand on est tous pareils. La sexualité crée la diversité des chances de résister. Et elle permet une évolution bien plus rapide encore un facteur permettant d'échapper à une hécatombe de masse.

Bon, on va s'arrêter là pour aujourd'hui, c'est un réel plaisir que de débattre sur ce sujet passionnant, merci à tous dont mecton, , mais il faut bien que je dorme un peu pour recharger mes batteries. Bonne nuit !

[Mecton]

Bien le bonjour,

Je maintiens qu'il faut bien se garder de confondre extinction catastrophique et extinction de masse, c'est fondamental !

Ah d'accord, oui pas de problème. De même qu'il faut également s'affranchir du bruit de fond des extinctions permanentes.

Je pense que l'on a voulu à toute force trouver une matérialisation de chaînon manquant dans l'Archéoptéryx, or le concept de chaînon manquant ce n'est qu'un noeud théorique sur un arbre dichotomique. C'est une vue de l'esprit.

Alors ça c'est très clair : Il est statistiquement très improbable de retrouvé un ancêtre commun. Tout au plus on retrouve un fossile d'une espèce à laquelle appartenait l'ancêtre commun, mais on ne pourrar jamais le prouver.

En toute rigueur, tous les fossiles qu'on trouve sont des cousins et non des ancêtre. Mais pour retracer l'évolution on est obligé de faire "comme si" il étaient des ancêtre, ou plutôt des intermédiare structuraux pour reprendre ton expression.

Regardez avec attention le squelette d'Archéoptéryx et notamment sa prétendue aile qui n'en est pas une, il est infiniment différent de celui d'un oiseau, et il est tellement semblable à celui d'un dino coelurosaure

Là je me permet d'insister : aux yeux de la cladistique il suffit à l'Archaeoptéryx de partager ne serait ce qu'une seule homologie avienne pour le placer dans le clades des Oiseaux. Cela n'empêche pas que d'autres caractères dérivés soient venus par la suite dans le clades des Oiseaux ( les fameuses homologies aviennes dont il est question dans les Doc d'André.H ).

D'autre part, quand même, il existe quelques "légères" différences que j'ai mises en évidence entre les oiseaux sensu stricto et les dinos.

Dire que les Oiseaux sont des Dino ne signifit pas qu'ils doivent partager absolument toutes les homologies dinosauriennes.

Dire que les Oiseaux sont des Dinosaures cela ne signifit pas que les Dinosaures sont des Oiseaux.

Pour moi le prmier Dinosaure qui a acquit un caractère dérivés des Oiseaux , quel qu'il soit, était un Oiseaux.

Par exemple les Cétacés actuels sont tous marins, ils ont des membres chiridien en nageoire, l'orifice nasal ( les "trous de nez", je sais plus le nom exacte qui me permettrait d'être plus crédible ) a migré vers le haut du crâne. Et bien toutes ces homologies qui définissent les Cétacés actuels n'était pas partagées par les premiers cétacés qui étaient des carnivores terrestres ! Mais ce carnivore avait un crâne qui permettait quand même de le classer dans les Cétacés malgré qu'il ne partage pas toutes les homologies des Cétacés.

J'imagine que c'est pareil pour Archaeopteryx et les Oiseaux.

Tout au plus Archéoptéryx, dans le cladogramme, fait partie des "oiseaux au sens large", = Aviatae, dans lequel on groupe les oiseaux modernes et archaïques

Voila la source du débat : pour moi Aviatae était synonyme d'Oiseaux....

oiseaux_VS_ARchaeo.bmp

[ANDRE HOLBECQ]

Bonjour mecton, me revoilà avec mes interrogations et observations

si on admet ce qui se dit aujourd'hui à savoir que les oiseaux sont des dinos alors il n'y a aucun problème pour accepter le fait qu'archéoptéryx soit un dino ? On est bien d'accord ?

Là où il pourrait y avoir divergence c'est de dire que archéoptéryx est un oiseau... pourquoi ?

Il faudrait définir ce qu'est un oiseau, premièrement et ensuite étudier les homologies aviennes que l'on trouve chez archéoptéryx.

Selon Ostrom puis Jacques Gautier ... je reviens dès disponible excusez l'interruption

je reprends...

Selon J G "de nombreux caractères prétendus spécifiques aux oiseaux sont apparus avant ceux-ci. C'était des adaptations de dinos terrestres conservées ou modifiées.

1/ Le plus long doigt de main est le 2ème etnon le 3è comme chez les autres reptiles. Pour ceci c'est OK

MAIS Archéop. a 5 doigts alors que les oiseaux n'en ont que 3 ! PREMIER HIATUS.

2/Arch. marche ou coure mais ne rampe pas comme les oiseaux et les dinos. Il a une cheville en charnière et les métatarses sont allongés et relevés, certes comme chez les oiseaux.

3/les premiers théropodes ont des os creux et des cavités dans le crâne. Curieusement archéoptéryx a des os pleins il est donc plus éloigné des oiseaux de ce point de vue que ne le sont les théropodes DEUXIEME HIATUS

4/ chez les oiseaux il y a atrophie et raccourcissement des os de la "main" et une réduction du nombre de doigts. Inversement les doigts d'archéoptéryx sont très allongés pas du tout atrophiés et nombreux. Il a une "pseudo aile" bien plus ressemblante à celle d'une chauve souris que celle d'oiseau. TROISIEME HIATUS

5/certes comme chez l'oiseau le tibia s'allonge et la fibula se réduit, MAIS ON A ENCORE LE CULOT DE PRETENDRE L'INVERSION DU HALLUX( =POUCE) ALORS QUE CELA S'EST AVERE FAUX SUR LE 10EME EXEMPLAIRE MIEUX CONSERVE: ARCH THERMOPOLIS QUATRIEME HIATUS!

6/De plus la fixation du hallux est haut placée alors qu'elle est basse chez les oiseaux. Conséquence les oiseaux marchent sur 4 doigts (3+1) alors qu' Arch. marche sur 3 doigts. 5 EME HIATUS

7/Son pouce n'est pas opposable aux doigts ce qui ne lui permet pas d'assurer une bonne prise pour se percher contrairement aux oiseaux. 6EME HIATUS

8/ Le poignet avec son os en demi lune comme chez les oiseaux existe aussi chez les dinos maniraptoriens et là pas dans le but de voler mais d'améliorer la préhension de proies par les membres antérieurs griffus. 7EME HIATUS

9/Aucun oiseau ne montre une articulation hyperextensive du 2ème doigt de pied muni d'une impressionnante griffe acérée, arme redoutable typique des dinos dromaeosaurides. 7EME HIATUS

10/ La furcula ou fourchette (fusion des clavicules) dont on a longtemps clamé sa spécificité aux oiseaux existe aussi chez des dinos. Notez au passage qu'elle n'a pas la même forme, en V chez les oiseaux en boumerang chez les dinos et archéoptéryx. 8EME HIATUS

11 Tous les oiseaux ont un bréchet pas l'archéoptéryx où vont donc se fixer les puissants muscles pectoraux pour le vol ?

12/L'orientation du pubis vers l'arrière le rapproche de la configuration du bassin d'oiseau MAIS chez vélociraptor la similitude est encore bien plus nette, d'où V ets plus proche d'un oiseau que Archéoptéryx.

13 Le prépubis d'Archéop. est typiquement celui d'un théropode et il n'existe pas chez les oiseaux.

14/la zone de fixation des vertèbres sacrées sur le bassin (illion) est peu étendue comme chez le dino compsognathus, pas du tout comme chez les oiseaux où elle est très étendue !

15/Il n'y a même pas de réduction du nombre de vertèbres caudales ni même d'amorce de pygostyle au bout de la queue alors que cela existe chez le dino oviraptosaure!

Où je veux en venir ? avec quand même ces 14 hiatus, excusez du peu ...

Avec toutes ces homologies non aviennes je me demande quelles sont celles prétendues nombreuses et réelles que l'on a bien pu lui trouver pour en faire un oiseau. Peut on trouver au moins 15 contre arguments le rapprochant des oiseaux, et encore 15 -15 = 0 il faut en trouver plus. Je trouve que les homologies aviennes sont vraiment plus que minables ou pire inexistantes et qu'il ne reste plus que "la plume" qui s'accroche bien alors que l'on a bien dit qu'elle n'est pas une homologie spécifiquement avienne.

Voilà pourquoi , pour moi archéoptéryx est sans aucun doute possible un dinosaure mais pas encore un oiseau, ce qui n'empêche pas les oiseaux d'appartenir au clade des dinos.

Je sais bien que je vais à l'encontre de ce qui est pour le moment admis, mais que l'on me démontre le contraire et surtout que l'on me trouve précisément pourquoi il pourraît être un oiseau. Quelles sont ses homologies spécifiquement aviennes ?

[Mecton]

Cette arbre ci dessus ne contredit pas ce que je pense et je pense que vous êtes d'accord avec cette phyllogénie, non ?.

DEUXIèME DEBAT : LA CRISE K/T

A propos de mes deux "exceptions" ce ne sont pas "que" des exceptions... J'entends par là que pour respecter les règles de conception d'une théorie scientifique il faut qu'elle soit sans hiatus et sans contradiction avec des faits établis ceci n'est ici pas respecté, donc la théorie bat de l'aile.

De ce que je comprend du fonctionnement de la science au fil du temps c'est qu'une théorie n'est pas une vérité absolue, elle n'est jamais infaillible, c'est d'ailleurs ce que lui est reproché par les créationnistes de tout bords.

Une théorie scientifique doit être la meilleur explication dans un conteste scientifique momentané. Au fil du temps des faits et observations inexpliqués par la théorie s'accumulent. Alors il faut rajouter des "hypothèses ad hoc" pour que la théorie tienne encor debout. Mais ces hypothèses greffé sur la théorie vienne, comme vous le dites, faire battre de l'aile la belle théorie.

Quand le nombre de faits inexpliqué devient trop grand la théorie s'effondre mais seuleument quand une théorie plus plausible est là pour la remplacer.

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aparté

C'est les fameuses révolution épistémologique ( c.f Bachelard) ou changement de paradigme (c.f Kuhn) où c'est très bien expliqué sur wikipedia.

Extrait de l'article La Structure des révolutions scientifiques

Lorsque les modèles de pensée scientifiques sont mis à mal par des échecs répétés, tant dans le domaine expérimental que théorique, de nouvelles idées « révolutionnaires » émergent ; ces idées aboutiront à la mise en forme d'un nouveau cadre de pensée scientifique et à la création de nouveaux outils

Cet article est vraiment très bien foutu et colle bien au débat qu'il peut exister entre gradualiste et "discontinuistes" à propos de la crise K/T.

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En conséquence si ça ( les trapps du dekkan. ndm)n'a pas été foutu d'exterminer les grenouilles locales, à forciori ça n'a pas dû avoir un effet terrible bien plus loin sur la planète ; il faut être logique. Là on est encore en pleine contradiction avec des faits établis.

C'est là pour moi l'argument le plus fort qui met à mal la théorie, mais tant qu'il n'y aura pas de meilleur théorie on est bien obligé de conserver celle ci.

"Une théorie doit être féconde : plus elle explique de faits et plus sa valeur est générale, plus elle a de chances d’être exacte».

Si tu ne respecte pas cette obligation que rappelle le professeur Ginsburg paléontologue au Muséum, en prétendant : "en aucun cas elle est obligée d'expliquer tous les faits", alors nous sommes en complet désaccord car tu ne peux pas contredire ce principe de base émanant d'un paléontologue professionnel qui, lui, mieux que tout autre, doit bien savoir comment bâtir une théorie scientifique, non ? Il existe un minimum de règles à respecter dans l'émission d'une théorie scientifique

Ah bah si Mosieur le paléontologue le dit ... Je ne fait confiance qu'au démonstration et non aux affirmations péremptoires.

Je pense que les quelques lignes ci dessus illustre ma pensée.

Il me semble que pour l'instant c'est la "téorie catastrophiste" qui explique le mieux les choses. Et cette théorie intègre :

-La continentalisation par baisse du niveau marin et refroidissement globale. Cela sur +/- 10 Ma.

-l'activité des Trapps du Dekkan sur 0.6 Ma

-Et celui qui vient sonner le glas des espèces déjà mises à mal : l'astéroïde du Chicxulub.

Un problème que tu soulèves est la sélectivité de l'extinction. Cette sélectivité n'est en rien incompatible avec une théorie catastrophiste : personne n'a dit qu'un extinction fonctionnait comme un vulgaire interrupteur.

" Cette hypothèse prédit, elle, de façon plutôt satisfaisante la sélectivité de la crise K/T : les petits mammifères peuvent survivre en mangeant les vers , de même que les crocodiles ou les amphibiens qui vivent aux alentours des mares, où les vers peuvent être à la base des réseaux trophiques. En revanche, les dinosaures dépendent de végétaux en vie, qui eux-même dépendent du passage de la lumière : ils ne devraient donc pas survivre à l’hiver nucléaire."

Enfin il faut garder en tête les biais de l'échantillonage paléontologique :

-L’effet Signor-Lipps : Lorsqu'un même fossile est trouvé à -70 Ma et à -50Ma sans que l'on en retrouve dans l'intervalle on dit que l'espèce ne s'est éteinte qu'à la date -50Ma. On dit alors que l'espèce n'a pas subit la crise K/T or on a aucune idée de la démographie lors de la crise : l'éspèce a très bien put voir sa démographie chuter énormément sans que l'on le sache...

De plus même si l'éspèce a survécu à la crise K/T elle a très bien pu subir des séquelle qui amènent à son extinctions par la suite et non lors de la crise K/T.

Il faut alors que le géologue courre la garigue à la "recherche du Dinosaure dans une botte de foin" ( Gould ) : il faut tout simplement enrichire le registre paléontologique de fossiles pour retracer des démographies fiables.

Bref tout ce dernier paragraphe est 100 fois mieux expliqué sur cette page là

[Mecton]

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aparté

Quand à ta façon de considérer la reproduction sexuée, elle se justifie d'elle même tout simplement parce que c'est le meilleur moyen de faire du neuf et d'échapper à une extinction de masse extrêmement menaçante quand on est tous pareils. La sexualité crée la diversité des chances de résister. Et elle permet une évolution bien plus rapide encore un facteur permettant d'échapper à une hécatombe de masse

Ce n'est pas une vision personnelle, il s'agit vraiment d'un fait inexpliqué de l'évolution. Evidemment qu'elle a des avantages ( cf ce que tu mentionnes par exemple ) .

Mais ce sont des avantages à long termes. Or l'organisme en générale lutte pour sa propre survie : il n'a aucun intérêt à dépenser de l'energie a rechercher un partenaires sexuels, a produire autant de gamètes et à nourrir une progéniture qui au mieux n'a que la moitié de son patrimoine génétique et encore il y a recombinaison génétique lors de la meïose...

Le Paon doit en savoir quelque chose sur le sujet : je doute que trainer sa grande queue soit facile à vivre...

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si on admet ce qui se dit aujourd'hui à savoir que les oiseaux sont des dinos alors il n'y a aucun problème pour accepter le fait qu'archéoptéryx soit un dino ? On est bien d'accord ?

Bien sur ! ce n'est contredit par personne actuellement il me semble.

Cordialement,

[Théophraste]

Grand merci à Mecton et André H. pour la qualité de leurs interventions dans ce sujet, je n'oublie pas les autres participants bien sûr !

[dinomaniac80]

Bonjour à tous.

Ce débat continu sur l'apparition des oiseaux et l'extinction des dinosaures m'a toujours passioné.

Tout d'abord, je tenais à dire que j'ai lu la théorie de Mr Pomarède (je lui passe le bonjur par la même occasion), sur l'apparition des oiseaux avec les proaviens du permo-trias. Ceci est très sensé, en particulier d'un point de vue évolutif (intervention de la sélection sexuelle, jouant un rôle majeur dans l'apparition des plumes et des ailes, des adaptations progressives au milieu de vie, et des arguments !!!).

Et je dis merci à Mr Holbecq pour soutenir cette théorie.

N'oublions pas que la théorie dinosaurienne est très facilement réfutable actuellement (pour le moment certes), par le fait qu'il existait déjà des oiseaux à la fin du jurassique supérieur, quelques millions d'années avant les premiers dino-oiseaux du Laioning...

Ces oiseaux sont notamment le Choayangia (daté à 143Ma), et la première plume d'Archéoptéryx (à laquelle on doit ce nom, d'ailleurs), qui est une plume d'oiseau véritable, et non d'Archéoptéryx (c'est une erreur de classification de l'époque : cette plume est identique au rémige de vol de nos oiseaux actuels, alors que sur les autres fossiles d'Archéoptéryx cela n'est pas le cas du tout...)

De plus, et comme le soutient également Mr Holbecq, il est très possible (même quasiment inévitable : niche écologique) que des animaux, vivant dans un même milieu, développent les mêmes caractères : ceci expliquent les plumes chez les dinos, à condition qu'il soit homéothermes (je pense que ceci est maintenant fondé, avec les études sur le T-rex et le séquençage, ce dernier étant du coup très proche des poules - si je me souviens bien, il a été démontré que le T-rex était une femelle, car on a retrouvé les mêmes substances dans les os présentes avant une ponte). Les dinos et les oiseaux ont donc pu développer ces caractères en vivant dans un même milieu (peu importe l'échelle de temps). (Ex : ichthyosaures et dauphins, morphologiquement proches ; certains python et boa identiques pour la morphologie et la couleur ; ptérosaures et mammifères pour les poils...). Et les exemples dans le monde actuel ne manquent pas. N'oublions pas que nous partagenons tous le même code génétique, et la même faculté d'adaptation (dépendante n'anmoins de certains facteurs : nombre d'individus, fréquence de reproduction, temps de génération... etc) , d'où un partage de caractères communs ou une tendance à retrouver ces mêmes caractères pour un environnement donné.

J'ai vu quelques planches de Cosesaurus aviceps, un de ces fameux proaviens, et il a plus de caractères aviens à lui seul que n'en ont tous les dinosaures (qui sont plus récents que ces petits reptiles), et en particulier le fameux archéoptéryx.

Néanmoins, j'ai un argument (un seul) en faveur de la théorie dinosaurienne tout de même. Fort étonnant d'ailleurs. Ceci concerne l'oologie. Les oeufs des dinosaures, et en particulier des théropodes se rapprochent, avec l'évolution, de ceux des oiseaux. Les troodontidés, dont le plus ancien représentant retrouvé est, je crois, le Jinfengoptéryx (si ça s'écrit comme ça), du crétacé inférieur, ont des oeufs très similaires à ceux des oiseaux : poche de gaz, trois couches de CaCO3, oeufs asymétriques... Beaucoup de similitudes. Un seul détail diffèrerait : les troodontidés avaient deux ovaires fonctionnels, alors que les oiseaux un seul (les poules pondent un oeuf à la fois)... Mais ceci, d'un point de vue évolutif se change très vite (reste tous les autres caractères...)

Le problème, c'est que ce groupe de dinosaures, étant pour l'instant plus récent que les premiers oiseaux faute de fossiles, ne renforce pas la théorie dinosaurienne...

De plus, il faut beaucoup de temps pour que les modifications de vol apparaissent. Un oiseau est très spécialisé, et rien que d'un point de vue du squelette, il faut des modifications énormes... Et c'est pour cela que je suis d'accord avec la théorie de Mr Pomarède. Reste à savoir quand est apparue l'homéothermie chez les proaviens (d'où la nécessité d'avoir des plumes).

De plus, voici un petit extrait, pris au début de la conversation :

Parce que l’archaeropteryx …

avait des plumes (des plumes et non des ailes ) on en a fait un oiseau. Parce qu’il avait un squelette de dinosaure bipède, on a fait de ces dinosaures les ancêtres des oiseaux …On a alors voulu montrer comment on avait pu passer de l’archeaopteryx aux oiseaux.

Pour cela on a fait courir le dinosaure en battant des bras ; ses écailles se transformant en plumes. Mais des plumes très rudimentaires étant inutiles ne pouvaient être sélectionnées et la course s’accompagne de mouvements alternes des bras, ce qui ne peut mener au vol…

Je voulais rajouter : et le stade quatre ailes du Microraptor ? Que fait-on des écailles aux pattes des oiseaux ?

Cordialement.

[dinomaniac80]

"Ce n'est pas une vision personnelle, il s'agit vraiment d'un fait inexpliqué de l'évolution. Evidemment qu'elle a des avantages ( cf ce que tu mentionnes par exemple ) .

Mais ce sont des avantages à long termes. Or l'organisme en générale lutte pour sa propre survie : il n'a aucun intérêt à dépenser de l'energie a rechercher un partenaires sexuels, a produire autant de gamètes et à nourrir une progéniture qui au mieux n'a que la moitié de son patrimoine génétique et encore il y a recombinaison génétique lors de la meïose...

Le Paon doit en savoir quelque chose sur le sujet : je doute que trainer sa grande queue soit facile à vivre..."

Pas sûr... la théorie du handicap est bien souvent présente chez les êtres vivants... Et bien souvent, des individus développent des choses inutiles et génantes pour eux, afin de séduire au mieux leur partenaire... Ceci est fréquent, et conduit parfois à des extinctions de populations...

[dinomaniac80]

1/ Le plus long doigt de main est le 2ème etnon le 3è comme chez les autres reptiles. Pour ceci c'est OK

MAIS Archéop. a 5 doigts alors que les oiseaux n'en ont que 3 ! PREMIER HIATUS.

Juste un petit détail, Mr Holbecq : Archéoptéryx, a bien trois doigts au membre inférieur ? Mais ce sont les doigts 1, 2, 3 et non 2, 3, 4 comme chez les oiseaux (j'ai la preuve embryologique avec l'Hoatzin je crois...)

[ANDRE HOLBECQ]

à propos de crocodiles dont tu dis qu'ils survivent parce que leur nutrition le permet contrairement aux dinos, tu oublies un "petit détail" or ce sont parfois des "petits détails" qui grippent la machine; à savoir l'extrême prétention de la température qui à 1 degrès près ne donnera que des mâles ou que des femelles, idem pour les tortues. Comment passer outre cette clef du problème quand on prétend les excès de chaleur ou de froid qu'il y a eu après la cata ? ENCORE UN TRES GROS HIATUS

Un peut emmerdant non ce petit grain de sable ? Comment t'en sors-tu ? J'aimerais bien savoir (sans oublier bien sûr que toute la planète a été affectée puisque tous les dinos disséminés partout l'ont été aussi )

Effectivement la plume isolée de type rémige ne peut pas à coup sûr être attribuée à archéoptéryx!

à propos des doigts 2,3,4 il s'agit de ceux de la main et non du pied, attention !

catégorique:microraptor n'a aucune aile encore moins 4 ! Il a des pattes emplumées faisant le meme office que le parachute de peau des phalangers.

à propos de sélectivité pas besoin de chercher qui a dit quoi... je constate que TOUS LES DINOS (et d'autres groupes entiers) disparaissent or tous les dinos ne sont pas des grands et gros mangeurs, il y en a de tout petits capables de se planquer dans un terrier (Laellynasaura amicagraphica ) ayant un mode de vie probablement très proche de celui des mammifères contemporains, et je constate que tous sans exception disparaissent, si ça n'est pas hyper sélectif qu'est-ce que c'est ? D'autant plus que chez les dinos existaient deux grands groupes : ornitischiens et saurischiens qui différaient quand même pas mal et pourtant disparurent conjointement, ce qui renforce encore l'aspect très sélectif.

si une théorie n'est pas une vérité absolue comme tu dis et je suis d'accord, c'est aussi valable pour le catastrophisme que je conteste et qui n'est donc pas non plus infaillible, surtout après avoir reçu tant d'objections bien fondées, logique non ?

Je pense comme Taquet que tant que l'on aura pas touvé pourquoi certains ont réussi à survivre on tournera toujours autour du pot.

Tu dis : "Quand le nombre de faits inexpliqué devient trop grand la théorie s'effondre mais seulement quand une théorie plus plausible est là pour la remplacer. "

Bien sûr qu'elle s'effondre c'est ce que je me tue à démontrer à coup d'arguments. Maintenant il est peut être difficile voire momentanément impossible par manque de preuves d'en établir une autre, mais ce n'est pas par l'absence d'une autre la remplaçant que la première puisse prétendre être la panacée et se maintienne envers et contre tout.

Mieux vaut dire, je ne sais pas que de soutenir l'insoutenable! Ou alors il faut admettre que les religieux d'avant Galilée avaient raison parceque Galilée ne pouvait pas les promener en orbite autour de la Terre pour leur prouver qu'elle est ronde.

avec les deux dessins suivants je vais vous montrer comment orienter une pensée simplement en changeant la position des membres antérieurs, le tout est de savoir si Arch les portait à la manière d'un maniraptorien ou d'un oiseau, je penche évidemment pour le maniraptorien, et pour ceux qui aiment le cladisme observez bien ces trois "ailes" qu'en dites vous ?

correction à apporter sur les dessins: la poule a un appui quadridigital et archéop: tridigital

[ANDRE HOLBECQ]

SUITE DES DESSINS POUR REFLECHIR

[dinomaniac80]

Effectivement la plume isolée de type rémige ne peut pas à coup sûr être attribuée à archéoptéryx!

à propos des doigts 2,3,4 il s'agit de ceux de la main et non du pied, attention !

catégrique:microraptor n'a aucune aile encore moins 4 ! Il a des pattes emplumées faisant le meme office que le prachute de peau des phalangers.

Pour les doigts 2, 3, 4, je parlais bien de la main. C'était pour corriger une faute (petit 1, de votre premier article, de la page 3), où vous avez marqué 5 doigts pour la main (surement une faute de frappe). Au pied, Archéoptéryx a cinq doigt, dont un vestigial (le 5), et un sur le côté (le hallux), les trois autres (2, 3, 4) servant à la marche bipède comme chez tous les théropodes.

Pour le microraptor, je parlais du stade quatre ailles dans ce sens. C'est une abérration totale. Et de plus, comme vous le dites, ça ne servait qu'à prolonger un saut... pas à voler !!! Et de plus, si c'était l'ancêtre des oiseaux, comme je disais, comment justifier que tous les oiseaux ont des pattes possédant des écailles bien primitives ? Une régression évolutive ? Ce serait un peu gros !!!

Sinon, pour ce qui est de l'articulation de la demi-lune (os du poignet) chez archéoptéryx, elle est typiquement dinosaurienne. Les maniraptoriens avaient cette faculté de casser le poignet pour la prédation (amplitude des mouvements) et peut être aussi la course... Chez les osieaux, la demi-lune sert principalement à replier l'aile sur le dos quand celle-ci ne sert pas.

Sinon, totalement d'accord : Archéoptéryx est bien un dinosaure à 100% (possède les 8 homologies, plus de nombreux caractères de théropodes, et très peu de caractères aviens). De plus, la plume de Solnhofen étant différente de celle du vrai Archéoptéryx, et datée du même âge que ce dernier, on en déduit que les oiseaux cohabitaient avec Archéoptéryx : d'où le fait qu'il ne peut être leur ancêtre... Ce n'est pas le premier oiseau, et ce n'est pas un oiseau, mais un dinosaure !!!