Formation des nodules de pyrite et marcassite

[Cedrick]

Le sujet Cedrick c'est pas essayer de montrer qu'on a la + grosse

(...)

essaie de rester dans le sujet, merci

Ah bon? qui a donc écrit des tartines hors sujets a tendance mégalo dans le message 17?

Le sujet d'origine:

ce qui m'intéresse plus particulièrement c'est la formation des nodules en milieu sédimentaire tels que ceux qui se trouvent en Champagne ou dans le Pas de Calais.

Tu as tendance a vouloir toujours élargir le champ des questions, et au final on a une soupe indigeste et aucune réponse précise.

Pourquoi la marcassite se forme plutot que la pyrite à certains niveaux? Je ne sais pas.

[Next50MY]

Il y a les skarns également comme roche carbonatée présentant des sulfures. Le cas d'une des mines exploitée en Utah, près de Milford, avec du sédimentaire paléozoique,

On a fait le tour des cas de Lacroix et on explique à Fluopathe et Cedrick pourquoi on ne peut se restreindre au sédimentaire.

Alors pyrite / marcassite quelle difference sur l'origine ?

[Next50MY]

Essaie de donner une reponse precise à la question STP pour l'exemple.

[Cedrick]

Et ça continue... un skarn c’est également un processus d’altération avec d’un cote l’endoskarn : altération (entre autres) carbonatée d’une roche plutonique et de l’autre l’exoskarn : altération d’une roche qui est déjà carbonatée a l’origine – souvent du marbre.

D’ailleurs qu’est-ce qu’un marbre sinon un méta-calcaire / méta-dolomite? On ne va pas reprendre tous les cours de géol., noyer le lecteur sous des liens plus ou moins pertinents, à force de digressions autour d’une question simple.

Le processus qui intéresse l'auteur de la file a lieu dans des bassins jeunes. Ces minéraux sont diagenetiques / authigènes. Ça n’a strictement aucun intérêt de mélanger ça avec les autres cas traites par Lacroix (ou les sulfures de fer sont des minéraux parmi d’autres au sein d’une paragénèse beaucoup plus variée liee a des processus plus complexes). Mais pourquoi faire simple quand on peut faire complique?

Et j'ai deja ecrit que je ne sais pas pourquoi la marcasite se forme plutot que la pyrite à certains niveaux..

Si je connaissais la réponse, je la donnerais.

[Next50MY]

Fonction ignorer, très utile... sinon aller voir ailleurs. Personne n'oblige à lire si on pense que les forumeurs ne t'arrivent pas à la cheville.

PS1: par rapport à ce que tu as le culot de mettre en #33 : tu démontres toi meme ta malhonneteté qui se retourne contre toi, puisque tu ne connais pas le sujet que tu veux mettre en avant.

Donc tes interventions sont hors sujet et uniquement destinées à etre nuisibles - cf tes dernieres interventions en spots et inutiles deja modéré plusieurs fois, juste histoire de te faire plaisir en solo, CQFD.

PS2: "on parlera d’altération carbonatée, pas de roche." : tu me fais cf remarque de Phenacite et la mienne sur les latérites.

PS3: pour les possibilités d'édition sous 48h.

PS4: quel hypocrite : "Je suis intervenu uniquement sur l'aspect roche / alteration carbonatee." => tu es surtout venu ici pour pourrir le sujet comme tu l'as déjà fait sur qq sujets ou je passe.

Pour la presence dans la craie champenoise :une piste à regarder du côté de la faune et de la présence de phosphates

Sur la feuille de Chalons sur Marne, des niveaux Turoniens à poissons riches en marcassite.

Un article russe montre la richesse en Sulfures de fer avec certaines faunes de poissons, mais au sujet des nodules phosphatés (les craies phosphatées sont fréquentes dans une partie du bassin - vérifier si ça correspond à des régions riches en marcassite).

Sur pas mal d'article ne ligne, il est fait mention de d'oxydo-réduction et il semblerait que l'activité bactérienne sur des niveaux riches en M.O. reproduit des réactions qui existent dans des condition filoniennes hydrothermales.

Un article pas mal mais en anglais semble répondre à une partie de la question précisée sur le cas specifique des craie senonnienne :

http://scnotes.sepmonline.org/content/sepscich/1/SEC6/SEC11.body.pdf

En tout cas une source d'idées sur pas mal de sujets de minéralisations accessoires liées aux bioturbations.

[Next50MY]

extrait de "Chapter 9. Ichnologic Controls on Early Diagenesis and Secondary Mineralization" - auteur inconnu sur web

Iron Mineralization

Occurrences of secondary iron oxides, sulfides and carbonates often are associated with trace fossils and zones of intense bioturbation.

Iron oxides usually are results of late diagenetic, if not surface weathering, phenomena. In many cases limonite, goethite and/or hematite serve as a weak cement between grains in various kinds of sandstones. Ophiomorpha often has limonite or goethite concentrated in the pellets that line the burrow (Frey, Howard and Pryor, 1978). Ichnologic occurrences of hematite are rarer; typically this is the staining component of elastic redbeds and exhibits no correlation to biogenic structures.

However, red, nodular limestones (e.g., the Jurassic Ammonitico Rosso of the western Alps) are heavily burrowed, differentially cemented, diagenetically condensed facies in which the nodular ichnofabric is hematite-stained (e.g., see Jenkyns, 1974; Garrison and Kennedy, 1977). Iron sulfides apparently crystallize in highly localized chemical microenvironments that are poor in oxygen and rich in carbon, iron and reduced sulfur. Thus, pyrite commonly occurs alongside black, carbonaceous material in a burrow, representing chemically reducing conditions around an organic concentration (e.g., excrement or decaying corpse). Loring and Wang (1971) interpreted long, curving, carbonaceous and pyritic concentrations in the marginal tube of some Devonian Zoophycos as the decomposed remains of the burrowing worms. Iron sulfide occurs in chalk as totally pyritized, fine-grained burrow fills (Bromley, 1967), as finely disseminated pyrite in sediment surrounding paramoudras (Bromley, Schultz and Peake, 1975), as pyrite coatings associated with hardgrounds (Hallam, 1969; Bromley, l975b), or as apparently inorganic spherical marcasite concretions.

[fluopathe]

Messieurs les savants je vous envoie sans parler des publications à un document simple :

dictionnaire de géologie :

carbonatite : roche magmatique grenue à aspect de calcaire cristallin .....constituée à 80 % de grands cristaux de carbonates ......

pas vu écrit roche carbonatée !! dans la def. !

et roches carbonatées : roches sédimentaires formées pour 50 % au moins de carbonates .... (voir classification Dunham ou Folk)

écrire à A. Foucault et JF Raoult pour plaintes éventuelles !!

de même écrire aux équipes des université travaillant sur les roches sédimentaires pour qu'elles revoient leurs contenus de cours !

j'ai une formation de sédimento paléonto c'est peut être pour cela !

trenen si tu passes par là ....

[Cedrick]

Personne n'oblige à lire si on pense que les forumeurs ne t'arrivent pas à la cheville.

Affirmation sacrement interprétative…

L’auteur de la file a bien précisé sa pensée dans le message 4. En tant que pro, au lieu de faire ce qui convenait, c’est à dire recentrer le débat, c’est toi qui es venu ajouter de la confusion en essayant de faire un inventaire à la Prévert de roches à carbonates exprimés qui ne sont pas des roches carbonatées.

La principale raison de mon intervention était donc de reconnaître le bien fondé du raisonnement de Fluopathe. Donc essayer de voir en filigrane que je pense que les forumeurs ne m'arrivent pas à la cheville, est assez malhonnête de ta part.

[Next50MY]

Le message est passé.

Je passe a autre chose

[Next50MY]

Messieurs les savants je vous envoie sans parler des publication à un document simple :

dictionnaire de géologie :

carbonatite : roche magmatique grenue à aspect de calcaire cristallin .....constituée à 80 % de grands cristaux de carbonates ......

pas vu écrit roche carbonatée !! dans la def. !

et roches carbonatées : roches sédimentaires formées pour 50 % au moins de carbonates .... (voir classification Dunham ou Folk)

écrire à A. Foucault et JF Raoult pour plaintes éventuelles !!

de même écrire aux équipes des université travaillant sur les roches sédimentaires pour qu'elles revoient leurs contenus de cours !

j'ai une formation de sédimento paléonto c'est peut être pour cela !

trenen si tu passes par là ....

Oui j'ai vu aussi roches carbonatées uniquement sédimentaires.

C'est pour ça qu'ils a été créé la cas particulier "carbonatite" qui existe sans doute depuis aussi longtemps. On est bien d'accord. C'est juste une question de langage mais ça ne retire rien à l'intérêt du sujet et à la comparaison à établir entre marcassite sédimentaire et marcassite filonienne des carbonatites. La plupart du temps je suis d'accord avec toi, ici par ex:

http://www.geoforum.fr/topic/20437-vos-questions-a-la-moderation/page-4#entry461505

oups, fonction ignorer membre et la lecture devient fluide...

André, moi aussi je suis passé au milieu des années 70 au cap Blanc Nez chercher ammonites et marcassites (même période que les marcassite champenoises d'ailleurs). Et de mémoire les niveaux productifs se situent au même niveau. Qu'est-ce conclut ton article ?

Y - a t-il beaucoup de restes de poissons ? Mais je suppose que la malacofaune peut déjà expliquer la M.O.

Ce Lacroix il avait tout de même saisi pas mal de chose en plus de son expertise minéralo !

Pour les marcassites champenoises et du cap Blanc nez dans les deux cas il existe des formes allongées qui peuvent correspondre à des remplissage de terrier. info qui complète le texte de l'article.

[Cedrick]

Fonction ignorer, très utile... sinon aller voir ailleurs. Personne n'oblige à lire si on pense que les forumeurs ne t'arrivent pas à la cheville.

PS: par rapport à ce que tu as le culot de mettre en #33 : tu démontres toi meme ta malhonneteté qui se retourne contre toi, puisque tu ne connais pas le sujet que tu veux mettre en avant.

Donc tes interventions sont hors sujet et uniquement destinées à etre nuisibles - cf tes dernieres interventions en spots et inutiles deja modéré plusieurs fois, juste histoire de te faire plaisir en solo, CQFD.

Ca c'est vraiment collector. Mentionner dans le message 30 ce que je vais ecrire dans le message 33, 1h30 plus tard...

Il faudrait te clamer sur l'edit des messagses.

Surtout que tu sembles avoir du mal a suivre en temps normal, je recatiputule:

1) Des le debut j'ai dit que je ne connaissais pas la reponse au sujet (d'autres non plus qui ne vont jamais dire 'Je ne sais pas' mais qui en mettent des tartines - beurre ou confiture au choix)

2) Je suis intervenu uniquement sur l'aspect roche / alteration carbonatee.

[plusketroipiésoutair]

Hé bien, je ne pensais pas déclencher un tel débat avec mes question.

Pour ce qui est de la présence de pyrite ou de marcassite (parfois des deux), le pH est invoqué (voir sur le lien suivant, je n'ai pas trouvé mieux pour l'instant). Il semblerait que le pH acide favorise l'apparition de marcassite.

http://www.u-picardie.fr/~beaucham/cours-sed/sed-2.htm

[Next50MY]

Effectivement c'est ce que mentionne André. Lire aussi ce qu'il écrit ici :

http://www.geoforum.fr/topic/7005-pyrit-aggregates-are-not-marcasite/

Une petite dent contre Lacroix, mais on ne lui en veut pas (à Lacroix).

[phénacite2]

Hé bien, je ne pensais pas déclencher un tel débat avec mes question.

Quand tu ouvres ton post et que je te réponds, y'a zéro réponse...... y'en a qui aime bien venir "vouloir" imposer leur science.... je regrette , mais une roche est FORMEE de minéraux ! une roche formée de carbonates n'est pas exclusivement une roche sédimentaire. Je ne lis pas wikipédia, c'est de la merde. Comme tu le soulignes si bien mon cher Next , ce LACROIX était un génie, mais le lire ne suffit pas, faut-il le comprendre et l'assimiler !

[phénacite2]

[trenen23]

Pour la plus grosse, cherchez plus .........., c'est moi

Serge

[Next50MY]

C'est certain qu'une bioturbation sulfureuse d'1.87m, ça va être dur à battre.

Alors le scoop d'en[fer] qu'on lit serait que les concrétions fibro-radiées seraient de la pyrite. Les boules....

Merci Mr Lacroix pour l'info cretes de coq dans les lignites Tchecques.

Et finalement que dit la minéralogie bureaucratique sur l'orthographe de marcassite : 1 ou deux s ?

Mon Cher Phenacite et moi on est du camp francophone, sinon 1 s ça fait marcazite.

Bien d'accord avec toi sur ce qu'est une roche.

Purée, les latérites si c'est pas des bons cailloux. Et les associations malachites, azurites etc.

Vive la géologie de terrain et ceux qui y vivent.

[Cedrick]

C’est moi que tu considères comme un bureaucrate ? Assez cocasse venant d’un géologue virtuel qui n’a jamais rien montré d’autre que des liens vers des publis et à la rigueur quelques photos d’affleurements… issus de Google Street.

Allez, j’y retourne, j’ai du boulot… sur le terrain.

[phénacite2]

Les amis !! on va pas chipoter pour des divergences de point de vue !! D'abord Serge l'a dit, c'est lui qui a la plus grosse ! donc on se calme ! làààààà .....tout va bien se passer !

Je trouve que c'est un sujet intéressant, et comme je l'ai suggéré plus haut, c'est un sujet fastidieux si l'on admet que les carbonates n'existent pas....

En effet, on retrouve les mêmes formations (pyrite-marcaCite(je préfère avec un c....) ) dans la plupart des différents milieux. Est-ce qu'on peut dire que les carbonates ont une incidence sur la formation des sulfures ? Non!

C'est juste une soupe où le hasard veut une concentration d'éléments essentiels( organismes fossiles) pour que puisse s'opérer la magie atomique( et chimique).

Continuons à nous prendre la tête, mais de grâce, personne n'a raison, et justement, c'est ce qu'il nous manque !

[Next50MY]

Quoique certains mammifères peuvent surpasser la bête en question.

Mais en fait je parlais de concours sur la plus grosse marcassite, sujet qui fait défaut sur ce forum.

tiens un graphe sympa page 8 sur la relation entre Potentiel redox et acidité :

http://earth.usc.edu/~dfarris/Mineralogy/14_Hydrothermal_Systems_II.pdf

avec en primes les formes communes de pyrite et quelques marcassites plates à vérifier, mais pas nos marcassites nationales.

Voir aussi le sujet sur Gossan ayant l'air assez sympatique également et qui peut faire tilt sur l'idée de l'influence de l'aquifère de la craie sur :

- une zone supergène

- une zone hypogène

avec concentration des Fer ferriques (milieu Redox oxydant) au dessus de la limite

et fer ferreux (sulfures qui nous intéressent) sous la limite.

Pas encore lu de chose expliquant en détail la formation des marcassite avec l'hydrogéol,

sauf ceci trouvé par plusketroipiésoutair

http://www.geoforum.fr/topic/27182-formation-des-nodules-de-pyrite-et-marcassite/page-2#entry463694

mais à mon avis l'hydrogéol doit pouvoir apporter quelques éléments de réponse pour nos cas crayeux, l'exemple que je connais sur site à côté de Chalons s/ Marne est connu des minéralos et se situe dans les couloirs de fracturation de la faille d'Omey (la craie est surtout un aquifère fracturé à microporosité importante).

Le sujet des précipitations existe dans le Bassin de Paris sur les silicifications des sables stampiens (aquifère Oligocène), pour les oolites ferrugineuses : idem au toit de l'aquifère dans les zones de battement de nappes du Cuisien, et d'autres encore...

En conséquence de quoi on peut noter l'intéret de s'intéresser au filonien pour ce sujet spécifique

ceci pour dire à qui veux jouer que une biblio bien trouvée sur le net en qq clics ça mérite d'avoir l'expérience de terrain nécessaire.

Je clos la ce type de debat sans interet pour le sujet

[le forézien]

Je me permets de revenir sur ce post parce que je trouve qu'il diverge un peu, et aussi parce qu'ayant introduit les carbonatites dans ce débat, il a peut être divergé en partie à cause de moi.

Tout d'abord, du point de vue pétrologique, fluopathe, je ne suis pas tout à fait de ton avis. Le terme de roches carbonatées a été définit avec les roches sédimentaires et donc pour tout bon sédimentologue, une roche carbonatée est une roche sédimentaire sensu-stricto. Mais en ce qui concerne les carbonatites et uniquement ce cas précis, on peut tout de même parler de roches carbonatées. Tout est une question d'affinité et de culture scientifique. Il est vrai que le terme de roches magmatiques carbonatées est peu utilisé dans notre langue et que dans les dictionnaires comme celui de Foucault et Raoult, on ne mentionne pas les carbonatites comme un cas particulier des roches carbonatées.

Cependant les anglosaxons, eux, n'ont aucun problème pour employer les termes de "magmatic carbonate rocks" ou de "carbonate magma". C'est une question de point de vue, comme je pense que Phénacite a essayé de l'exprimer, d'un point de vue étymologique, une carbonatite est une roche carbonatée au sens "roche constituée systématiquement de carbonates". Tout est une question de point de vue (étymologique ou en terme de classification), et de flexibilité que chacun accorde à certaines définitions.

En revanche, et sur ce point je rejoint Cédrick, pour les roches comme les marbres, il est plus rigoureux d'utiliser le terme de "roches carbonatées métamorphisées" qui indique bien que la roche de départ était une roche carbonatée sensu-stricto. Et en ce qui concerne les roches altérées (altération métasomatique ou autre), le terme de "roche enrichie en carbonates" est préférable. Pour ce qui est des concentrations de carbonates, comme un filon de calcite, il ne s'agit pas d'une roche carbonatée d'un point de vue strictement pétrologique.

De mon point de vue, une roche carbonatée est une roche sédimentaire à + de 50% de carbonate, mais tout de même on peut considérer les carbonatites comme une roche carbonatée.

Ensuite, et là je me permets de donner un avis personnel, le post a été ouvert pour répondre à la question de la formation syn-sédimentaire de sulfures que l'on retrouve dans certaines roches carbonatées. Il s'agit de processus chimiques complexes dont on peut expliquer et vulgariser le modèle global (comme pour la réponse #13).

Mais honnêtement Next50MY, le sujet n'a pas été ouvert, pour partir dans tout les sens pour exposer des théories qui ne repose sur aucun argument. Un débat s'il se veut scientifique doit apporter de vraies données et pas une multitude de lien internet sorti de nulle-part et qui n'apporte aucune information au débat. Exemple :

• Tu indique un graphique qui soit disons montre le lien entre le pH et l'était d'oxydo-réduction, or il s'agit d'un diagramme de stabilité des phases en fonction du pH et du potentiel Eh. Quel est l'intérêt, ceci n'apporte rien au débat?
• Pense tu être assez compétent et renseigner pour pouvoir émettre l'hypothèse d'un lien entre les sulfures et des phosphates
• Tu mélange des notions de sédimentologie, d'hydrogéologie de surface, d'hydrothermalisme, de chapeaux de fer (gossan), de tectonique et de porosité pour expliquer un seul et même phénomène.

Je pense qu'il est bon de limiter les discussions à son domaine de compétence, d'être parfois humble, et ne pas vouloir sortir de ses limites de connaissances pour des questions d'égo (ou de taille ). Parce qu'un débat devient vite stérile lorsque quelqu'un commence à sortir des théories farfelues, à le noyer sous des données sans corrélation, et surtout à critiquer les personnes qui ont la sagesse de dire qu'ils n'ont pas de réponse à certaines questions, plutôt que donner des réponses inutiles et hors-sujet par simple orgueil.

Je trouve que la réponse 13 et 19 apportent une réponse suffisamment précise à la question d'Arnaud qui était :

"par quel processus la pyrite et la marcassite précipitent-elles dans les roches carbonatées pour former les fameux nodules de pyrite ou de marcassite ?"

[Cedrick]

Bien vu Anthony!

On dirait qu’il fait exprès de ne pas comprendre… Ce soir j’ai un peu de temps et je vais en profiter pour clarifier quelques points (sans faire de liens, juste en me basant sur ma formation et ma pratique).

Pour bien comprendre on peut rappeler de quelle manière on décrit de nos jours une vraie roche que l’on trouve sur le terrain. Next, je ne vais pas t’apprendre qu’on peut, selon les cas, avoir plusieurs niveaux de lecture (jusqu’à 4) :

1a) La nature de la roche d’origine

1b) l’éventuel degré de métamorphisme

2) les effets éventuels du processus d’altération

3) les effets éventuels d’un processus d’altération météorique (weathering)

On fait donc le tri:

Les veines de calcite (et les zéolites) d’Islande sont une forme d’altération (2) sur des basaltes. De la même manière le gisement d’or de Syama est caractérisé par une altération an sericite-ankerite sur des basaltes - on n’a jamais eu l’idée d’appeler ça une roche carbonatée…

Les agrégats d’azurite-malachite-cérusite et autres carbonates secondaires des ‘filons métallifères’ sont des 'roches' particulières issues de (2) et (3). A ranger dans la catégorie gossan - zones supergène de corps minéralisés riches en sulfures encaissés dans des roches carbonatées (exemple de la copperbelt congolaise).

En parlant des skarns, on est egalement au niveau de lecture 2 : l’interaction de roches déjà carbonatées (calcaire/marbres) avec un phénomène magmatique.

Les altérites et le regolith en général ne sont pas des roches, ce sont des matériaux mixtes qui se forment a l’interface lithosphère /hydrosphere-atmosphere-biosphere.

Dans de rares cas la composante autochtone (ou résiduelle) est majoritaire et on peut alors avoir le niveau de lecture (3) c’est à dire identifier un processus d’altération de surface tout en reconnaissant la roche d’origine. Mais la plupart du temps la fraction allochtone (transportée) est importante, on sort donc du cadre de filiation.

D’ailleurs si on va dans le détail des calcrete, elles ne se forment pas uniquement aux dépens de roches carbonatées, elles ont également été décrites en détails comme dérivant des roches vertes.

Une fois que l’on a fait le tour de ces cas particuliers, on peut donc retenir qu’on a deux grosses catégories pour le niveau de lecture (1) - le seul qui vaille lorsque l’on veut classer des roches types : les roches sédimentaires carbonatées et les carbonatites.

[trenen23]

J'avoue que j'ai pas tout pas compris, mon grand age sans doute, mais la conclusion me va bien

Serge

[fluopathe]

Quand tu ouvres ton post et que je te réponds, y'a zéro réponse...... y'en a qui aime bien venir "vouloir" imposer leur science.... je regrette , mais une roche est FORMEE de minéraux ! une roche formée de carbonates n'est pas exclusivement une roche sédimentaire. Je ne lis pas wikipédia, c'est de la merde. Comme tu le soulignes si bien mon cher Next , ce LACROIX était un génie, mais le lire ne suffit pas, faut-il le comprendre et l'assimiler !

qui a parlé de wikipédia ?

et lit le message précédent ! #47

[phénacite2]

Moi je suis plus direct : me gonfle pas. Point ! parle aux autres mais moi viens pas me gonfler ! oui la calcite tu la trouves dans des roches carbonatées! qu'est-ce que tu viens me gonfler avec ça !

Je le répère ! il s'est passé presque 8 heures sans que notre ami ouvre son sujet.... sans réponse !! le père phénacite prend 5 minutes pour lui répondre et qu'est-ce qui lui tombe dessus ??? un fluopath !!!

Sans rancune !! ....