"Mammouth à vendre" Emission C dans l'air France5

[gohelliumaster]

:coucou!:

C dans l'air, émisson-débat de France 5 était consacrée à la "fameuse vente aux enchères de christies" avec mammouths, poissons, outils préhistoriques.. c'était intéressant, on y parlait de la ventes , des amateurs, des riches collections, des musées, du traffic ( ) et des créationnistes, etc....il me semble qu'elle repasse ce soir à 22h.....

@+ Go

[Mr Fouilletout]

J'ai regardé l'émission ... pour une fois qu'on parle fossiles à la télé !

Bien sur si la vente de fossiles se développe, il pourrait y avoir de plus en plus de chercheurs de fossiles qui cherchent des fossiles, non pas pour leur collection mais pour vendre ... d'ou pillage de sites ... etc

J'ai particulièrement été intéressé par l'une des dernières interventions affirmant qu'en principe lorsque l'on trouve un fossile en se balladant sur une plage, il faut le déclarer ! Je n'ai pas bien compris à qui ??? et en combien d'exemplaires il faut remplir le formulaire

de découverte ???

Bon, comme d'habitude, pour avoir l'impression qu'une émission est intéressante, mieux vaut regarder une émission parlant d'un thème que l'on ne connait pas du tout !

Mr Fouilletout :coucou!:

[gohelliumaster]

bon c'était à 22h30

Concernant cette dernière intervention...ils ont quand même signifié que la majorité des amateurs repartent avec leur fossiles quand il se pointe au Muséum et on ne leur tient pas rigueur, aaaaah quand même!

Imaginez si tout le monde fait son formulaire de découverte pour chaque térébratule ou rhynchonelle, ou autre exogyra...., là les pro en auront vite marre.... ça tournera à la dérision....

Laisser sur place le fossile et appeler les scientifiques pour une étude, ..d'accord, mais, vont ils se déplacer pour mon térébratule in situ. là encore, dans la pratique, ils vont envoyer la personne sur les roses...bien sûr...

Cela prouve bien que ce débat était fait pour les candides (ne pas ramasser, ne pas posséder, bref, ne pas collectionner...)....et en c'était plus accés préhistoire....car quand on entend un des intervenants dire des poissons de Monté Bolca qu'ils sont datés de 200 millions d'années, eh bien!....

c'est au Etat unis qu'il y a le plus de grandes ventes de fossiles et artéfacts préhistoriques, et non en France, d'ailleurs toutes les pièces de prestiges ou hors du commun, de tout les pays du monde, vont très souvent direct aux states parce que c'est là ou est la réelle demande et l'argent , l'Europe et l'Asie c'est mineur.....

il y avait quelque chose de caricaturale, c'est vrai, ..on a entendu, toujours, ramasser pour vendre, alors que dans la réalité c'est loin d'être le cas...

maintenant personnellement, dans ce cas, je pense que les squelettes doivent être au minimum prêtés aux institutions muséologiques quelques années pour étude! Mais quand même, ce genre d'objet majeur, va au delà de la collection d'un amateur....et doit être dans un musée, non dans un salon en simple objet de décoration "tendance".

là où je rejoint tous les intervenants c'est sur le créationnisme....venu des fondamentalistes américains, qui commencent à polluer les autres religions (courants traditionalistes catholiques et musulmans) avec des idées d'outres atlantiques anti-évolutionnistes. vous vous rendez comptes, le réalisateur de l'odyssée de l'espèce a eu des menaces de mort!!! Ils a même dit « avec eux on ne peut pas discuter »… ce sont des cinglés....et là, toute la communauté scientifique et amateur, en paléontologie, en préhistoire, mais aussi astronomie (et oui) ont le même combat contre cet obscurantisme...

@+ Go

[Paleoman]

Salut !

Par contre certains prix sont complètement délirants...

Voir les liens ci-après (il vaut mieux être assis) :

Vente Christie’s Nouvel Obs

http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches/so...ies_rempor.html

Vente Christie’s 24 heures

http://www.24heures.ch/pages/home/24_heure...(contenu)/56440

Bonne lecture !

A +

Phil "Fossil"

[Invité ndt]

C'est au Etat unis qu'il y a le plus de grandes ventes de fossiles....... c'est là ou est la réelle demande et l'argent .....

C'est exact qu'on ne joue pas dans la même catégorie que les américains. J’ai entendu dire qu’en maisons de ventes les mammouths se négocient entre 500.000 & 900.000 dollars ce qui nous donne du 360.000 à 660.000 euros.

Au fait, merci pour ton info GoMaster. D’ailleurs pour celles et ceux qui comme moi ont loupé l’émission, elle est visible à cette adresse : http://www.france5.fr/cdanslair/index.cfm

Paleoman, regarde un peu mon post sur ce sujet, je vous ai déjà donné quelques prix.

Bientôt je vous ferais suivre toute la liste de cette vente.

[Paleoman]

Salut NDT,

Je retrouve les estimations dans ton post, mais pas les prix d'adjudication.

Merci pour la liste complète, ça m'intéresse car je possède quelques pièces comparables. (megalodon chilienne, ammonites russes sciées et polies, molaire et défense de mammouth...)

Merci et à plus.

Phil "Fossil"

[Invité ndt]

Je retrouve les estimations dans ton post, mais pas les prix d'adjudication.

Tu m'étonnes un peu la ! En attendant de vous fournir toute la liste, je vous ai donné quelques prix significatifs au marteau.

La différence avec ce que je viens de lire dans le lien du Nouvel Obs c’est que eux donnent certains prix avec les frais de la maison de vente (il me semble que c'est 20%).

[Paleoman]

Sorry, j'étais au bureau et je n'ai pas pu lire tout ton post... Erreur réparée !

Je regarde l'émission de France 5 pour le moment.

Merci pour les photos et l'info !

Amicalement.

Phil "Fossil"

[pyb]

bonsoir

je regarde l'émission en différé sur le net,pour faire court, il vaut mieux etre initié pour séparer le bon grain de l'ivraie.des les premieres secondes il est question d'un rhinoceros des cavernes , tiens donc!!!!!!!!!!!!!!!

[eskel42]

Salut à tous,

j'ai regardé l'émission et pour moi une chose est restée choquante:le poisson du monte bolca(poisson ange)ils ont dit qu'il n'y en aurait que 5 dans le monde, je trouve cela triste que ce ne soit qu'un riche entrepreneur qui puisse avoir la primauté sur le reste de l'humanité. Pour moi cette pièce a sa place dans un musée.

Pour ce qui est du créationnisme, je le condamne tout aussi fermement que les invités de cette émission,on ne va quand même pas se faire bouffer par des obscurantistes qui au cours des siècles ont déjà répandu tant le mal.Pour terminer j'ai trouvé cela intéressant mais j'espère que cela ne va pas devenir le must pour tous les petits bourgeois d'avoir un fossille dans son salon, sinon les sites seront détruits.

byebye :ye!:

Eskel42100

[Invité ndt]

Je n’avais pas pris le temps de regarder tranquillement la vidéo, voila qui est fait.

L’intro nous place tout de suite dans l’ambiance, avec un présentateur complètement largué et qui, c’est flagrant, n’a aucune idée de ce qu’il présente. S’en suit un tour de table des intervenants, scientifiques ou journaliste (ça fait sérieux), qui évidement sont unanimes pour dénoncer cette vente et qui, surtout, ont tous quelque chose à refourguer (livres, vidéos).

Au dela de leurs compétences scientifiques, ces pauvres invités sont complétement à la masse et devraient regarder ce qui se fait autour d’eux. Aujourd’hui pas besoin de Christie’s pour acheter un squelette de dinosaure, une défense de mammouth ou un trilobite rare.

Bref, une émission lamentable montée dans l’urgence pour fait de l’audience. Une émission ou tous les amateurs sont présentés comme des « pilleurs » quand ils fouillent et des « paléontologues du lundi » quand ils achètent. Si ce n’est les prix annoncés qui sont faux, son seul intérêt réside dans le court reportage chez Christie’s qui permet de capter un peu l’ambiance de cette vente pour celles et ceux qui auraient souhaités s’y rendre.

PS pour Eskel42 : Le Dr Bouhana avait mis son Eoplatax à disposition de scientifiques. Il a donc été déjà étudié sous toutes les coutures. Les autres spécimens de Bolca sont "communs".

[Néo]

Où étaient les amateurs et commerçants...???? qui sont quand même les principaux consernés au même titre que les scientifiques...Encore une fois c'est à sens unique, et toujours dans cette optique de dénigrer les amateurs qui collectionnent (au passage la majorité voir la quasi-totalité des amateurs collectionnent...ceux qui trouvent pour tout donner à musée, et dont le seul but est de connaitre ses origine, pour moi, c'est une chimère........ ) et le commerce qui ne l'oublions pas fournit une grande partie des pièces de prestige...sans ce commerce les musées auraient beaucoup de pièces médiocres.... :ye!:

et quand on entend cette dame qui dit que les musées entretiennent mieux les collections que les amateurs....allez voir au muséum, les galeries de paleo, mais aussi d'entomologie ...etc.....et là on relativise les propos de cette intervenante...

Néo

[Paleoman]

Salut !

Comme toujours, on a dû "oublier" de les inviter... Histoire de ne pas prendre le moindre risque d'avoir un débat démocratique !

C'est sûr que cette nana m'a fait bondir plusieurs fois de ma chaise, notamment en mendiant pour que l'acheteur "donne" ce mammouth au Muséum. Et pour quoi faire ? Pour servir de ramasse-poussière comme celui qui y est déjà ???

DU GRAND N'IMPORTE QUOI !

Les pièces scientifiquement intéressantes (=spécimen-types) dans les musées publics et les universités, je suis entièrement d'accord, (et encore il vaut mieux ne pas regarder comment ils sont conservés...), toutes les autres chez ceux qui seront assez malins pour les trouver ou assez riches pour se les offrir.

On n'a aucunement le choix, c'est ça ou les laisser se détruire sur les sites.

Il serait intéressant de proposer à France 5 de tenir un vrai débat sur la question... Avec des représentants des amateurs, des négociants, des pros (et des vrais Pros de la Paléontologie, pas des archéologues et des potiches comme ici) enfin TOUS ceux qui sont concernés !

Qui s'en charge ? Je veux bien m'occuper de les contacter...

Bonne journée !

Phil "Fossil"

[elasmo]

Edifiant le langage des journaliste, un Rhinoceros des cavernes et le mammouth vendu à 300 000 euros, soit 40 000 € de plus que le prix annoncé aux enchères, et il insiste.

Le pire fléau de la paléontologie sont les journalistes pseudo scientifique, mais bien sensationnaliste et tous les protecteurs des fossiles alors qu'ils en ignorent tout.

Seul le Mammouth semble les intéresser ou les dinosaures, les Ammonites pour les invertébrés, autant ne pas en parler pour raconter ceci de cette manière, car ils omettent presque 100 % des espèces animales et végétales du passé, déjà lorsque je fouille dans les carrières du BP, je vois souvent des restes de tamis non triés, et qu'il y a un bon nombre de fossiles oubliés et souvent pas des moindres.

Tout ce que je souhaite c'est qu'ils (les acheteurs aux enchères) ne viennent pas nous mettre la grouille dans notre passion, c'est bien assez qu'il y ai autant de vendeurs sur les bourses qui ne savent même pas ce qu'ils vendent, ni la provenance réelle des spécimens.

Comme si de plus les scientifiques étaient à attendre la vente d'un mammouth pour les étudier, c'est fait depuis bien longtemps.

Un seul mot Pitoyable !!!

[pyb]

Salut !

Les pièces scientifiquement intéressantes (=spécimen-types) dans les musées publics et les universités, je suis entièrement d'accord,

Phil "Fossil"

en théorie , oui sur se théme je te rejoint. par contre j'aimerais bien voir en pratique combien de collectionneurs seraient pret suite a une étude de déposer alors l'original de leurs plus beaux spécimen devenu holotypes ainsi que figurés dans un musée public .

[gohelliumaster]

Pour ce qui est du créationnisme, je le condamne tout aussi fermement que les invités de cette émission,on ne va quand même pas se faire bouffer par des obscurantistes qui au cours des siècles ont déjà répandu tant le mal.Pour terminer j'ai trouvé cela intéressant mais j'espère que cela ne va pas devenir le must pour tous les petits bourgeois d'avoir un fossille dans son salon, sinon les sites seront détruits.

en parlant de créationniste et de ces cinglés de fanatiques religieux américains, allez voir au cinoche le film "JESUS CAMP". Un film de Heidi Ewing et Rachel Grady.qui sort très prochainement....

un film d'horreur?? non! là réalité.............. et ça fait froid dans le dos!! ce sont les équivalents des talibans pour la "chrétientée", l'image de l'inquisition du moyen age n'a jamais aussi proche de refaire surface.....Au passage les familles ultra religieuses représentent 50% de la population américaine. Vive l'évolution!!

bon je me suis ecarté du sujet premier...

en théorie , oui sur se thème je te rejoint. par contre j'aimerais bien voir en pratique combien de collectionneurs seraient prêt suite a une étude de déposer alors l'original de leurs plus beaux spécimen devenu holotypes ainsi que figurés dans un musée public .

En admettant bien sûr que le dit-musée ne soit pas un mouroir poussiéreux à fossiles, et que les collections dûment entretenues, soient au mieux exposées, au pire bien stockées....Avant de déposer, il faut qu'un climat de confiance soit établit, et que tout le monde en retire quelque chose (pour l'amateur: publications, documentations, peut être même des autorisations de fouille...) A l'heure actuelle, connaissant comment sont entreposés les collections, l'image que l'on veut faire passer de l'amateur, et l'intégrisme aveugle de certains musées, tout cela n'encourage pas à produire cet acte....

Bon maintenant, parler d'un bivalve et d'un squelette de mammouth, c'est pas la même chose... Un amateur ne peut garder un squelette comme ça, c'est débile ...et pourquoi faire?? c'est forcément pour le musée..... directement!!! un truc pareil, je pense, sera entretenue car c'est une pièce muséologique majeure, et très médiatique, vitrine de l'activité d'un musée!! quoi que j'ai un exemple lamentable

Le mammouth de la Garenne (trouvé en région audomaroise, par le Dr Pontier, ex président de la Société Géologique du Nord, au début du siècle dernier...) photo ci dessus, a resté aux intepmpéries à boulogne (indigne) vous trouvez ça bien!!! ...à la fermeture du MHNB, le muséum de paris l'a récuperé en piteux état!! Alors fallait il le déposer au musée de Boulogne?? qui fut un bon musée à l'époque, mais à l'époque seulement.....

@+ Go

[flacombat]

Même commentaire que

http://www.geoforum.fr/index.php?showtopic...amp;#entry20261

en rajoutant que le prix de ces squelettes sont bien sur trop excessif et que je ne connais pas un musée en France qui à le budget pour acheter de telles pièces

[gohelliumaster]

en rajoutant que le prix de ces squelettes sont bien sur trop excessif et

je suis d'accord, je dirai même...délirant ...

que je ne connais pas un musée en France qui à le budget pour acheter de telles pièces

là est le problème....par contre le seul point positif, à mon sens, c'est que si les objets géologiques deviennent de Oeuvres d'art, alors ils passent sous le girond du Ministère de la culture (au lieu de l'éducation nationale) qui donne beaucoup plus d'argent pour les musées (comparaison Louvre et MNHN édifiante )...et si la sauvegarde et l'entretient des collections publics passaient par là...

Qu'en pense la communauté de Géoforum?

@+ Go

[flacombat]

je voudrais pas dire de connerie mais je crois que le MNHN est déjà sous le couvert du ministère de la culture!

[jph]

Bonjour,

Oui déposer da

[jph]

Bonjour,

Oui déposer dans un musée mais encore faudrait-il être acceuilli avec un minimum de respect ou d'intérêt ce qui n'est pas toujours le cas.

Il faut aussi être sûr de travailler en confiance. Il fut une époque où un musée bien connu avait la réputation, pour des trouvailles intéressantes, de ne jamais donner de suivi au citoyen de base venu les déposer et d'aller dans certains cas jusqu'à prétendre ne jamais rien avoir reçu en dépôt (pas de reçu signé on travaillait bien sûr en confiance mon bon Monsieur). Ce n'était sans doute pas perdu pour tout le monde. Pour que personne ne se sente inutilement visé je précise que ce n'était pas dans le domaine de la paléontologie.

Pour ce qui est des créationnistes il y a de quoi devenir inquiet quand on voit aussi les dernières déclarations du Pâpe (qui en a même fait un livre) avec le même discours de base que le bouquin islamiste sur l'évolution: tout n'est pas prouvé au détail près dans la théorie de l'évolution donc c'est pas terrible donc les écritures saintes qui ne font qu'affirmer sans aucun élément matériel sont au moins aussi fiables. Et on sent bien derrière tout celà une envie d'aller de l'avant (mais vers l'arrière!) avec tous les moyens possibles et surtout pas la discussion ou le respect des autres. Les temps pourraient redevenir bien dangereux bien plus vite qu'on ne l'imagine!

Bon j'arrête il y a du soleil,

jph

[flacombat]

ben si tu cherches un bon musée qui travaille dans les règles de l'art fais moi signe j'en connais un parfait mais qui n'accepte pas toujours tout