Inconnu du cenomanien des kemkem - Maroc

[elasmo]

Justement un peu trop simple à ma connaissance pas de coraux dans ces niveaux, fluvio deltaïque, dans la macro aucuns reste n'y ressemblant de près ou de loin

[Invité Sélacien34]

Donc rien de tel dans la macro. As-tu beaucoup de fragments comme celui-ci ? Il me semble en voir vu quelques-uns dans tes échantillons. Ne pourraient-ils pas avoir été charriés par les courants..? Aurais-tu une écaille de dipneuste fossile sous la main ?

En tant que fossile vivant, je ne crois pas que le dipneuste soit du genre a évoluer tous les 4 matins, or ses écailles placoïdes lisses me laissent très sceptique, de plus c'est un poisson d'eau douce, et même pas d'eau saumâtre, que ferait-il dans un estuaire ? trop de doutes tue le doute...

[Lexovisaurus]

C'est vrai que ça fait corail, voir plus probablement bryozoaire vu la taille des alvéoles... sauf que.... en fluvio-deltaïque c'est pas normal de trouver ça la, donc soit c'est pas ça, soit c'est un morceau de bryozoaire que l'érosion à ramener de la dalle Turonien (marine elle) qui surplombe les couches du Cénomanien continental.

Au final c'est vrai que ça ressemble pas mal à l'ornementation des dents de dipneuste de labas, mais je sais pas si chez les dipneuste les "alvéoles" de l'ornementation de surface se prolonge un peu en profondeur comme cela à l'aire d'être le cas sur ton échantillon.

[Invité Sélacien34]

Salut ! Bizarre ça, c'est justement la taille des logettes et leur formes qui m'aiguillent davantage vers le corail, pourrais-tu illustrer ? Mais sinon pourquoi pas un remaniement effectivement, Cénomanien ou Turonien, ça ne pose pas de problèmes à l'hétérodontus, resterait à savoir qui vient d'où dans cet échantillonnage, de la couche Turonienne où de l'estuaire Céromanien (je ne connais pas la zone). Pour les écailles aussi, tu n'aurais pas une écaille fossile sous le coude (bien que ça ne colle pas du tout à mon avis) ?

[Invité Sélacien34]

Je reviens tordre le coup au pauvre Dipneuste... J'ai trouvé quelques traces fossiles qui me paraissent assez parlantes, les écailles et leur ornementation évoquent un peu nos alvéoles mais seulement en 2D. les dents ont le relief voulu, les motifs de la 1ère évoquent un peu le fragment d'Elasmo, mais il faudrait quand même pas mal d'imagination ! Pour ma part, je ne vois rien d'autre d'alvéolé de la sorte qui fasse l'affaire hormis le corail.

Très beau spécimen de dent de Dipneuste (photo empruntée à Lionel)

Une autre

Espèce Fleurantia denticulata parc Miguasha

Scaumenacia curta de Miguasha

Détail des écailles pour l'espèce Ferganoceratodus martini Crétacé inférieur (140 millions d'années) de Thaïlande

[caenozoic]

Pas facile de trouver une origine sur cette pièce, semble t'il pas rare dans ces sédiments.

Perso, je vois un reste de vertébré mais c'est juste une vision !

Une dent de chondrichtyen :

Par sa face "occlusale" finement granulée, ça ressemble à un heterodontidae, oui, mais cela suppose que les autres pièces de l'agencement dentaire puissent être trouvés ( voir le ratio sur nb de postérieures et les autres positions).

De plus, nombre de myliobatiformes possèdent une ornementation à peu près identique : Coupatezia, Dasyatis, Heterobatis, Delpitia … etc.

Par sa face basilaire (si ça en est bien une), aucune racine visible!

Autres :

Scutelles (ostéodermes) de reptiles ? Crocodiliens ou tortues ?

Ecailles de Lepisosteus (j'ai vu sur les clichés macros des dents qui pouvaient s'y rapporter) ? Brillantes et en forme de losange ?

Invertébrés :

Les ossicules d'étoiles de mer me semble bien massives en comparaison de ce que montre le cliché et je passe sur cette face étonnement "émaillée".

Je n'avance pas plus que vous, en attendant peut être des clichés révélateurs ?

[Invité Sélacien34]

Pas facile de trouver une origine sur cette pièce, semble t'il pas rare dans ces sédiments

Pour moi les 2 pièces sont parfaitement distinctes. La marge basale des dents postérieures des Heterodontidae est droite ce qui peut coller et même pour l'ornementation j'ai du mal à voir autre chose. Il est aussi possible qu'une partie de la racine soit manquante mais en tout cas des foramens sont bien visibles en surface. Ce qui manque surtout c'est une vue de profil.

Il faut que je t'avoue un truc, je n'ai pas cherché 3 heures à qui cette dent pouvait appartenir, je suis allé direct dans mon dossier Heterodontiformes (j'ai eu une vision). Après, reste que errare humanum est possible !

Comme il faut aller au bout des choses j'ai suivi toutes tes pistes, Lepisosteus (il s'agit des écailles), les osteodermes, les myliobatiformes et mêmes les Rhiniformes, les Rajiformes etc... Et comme rien ne vaut les images pour juger...

Et un rappel d'Heterodontus, évidemment j'ai trouvé toutes les dents sauf la position voulue pour la face basilaire des postérieures de l'avant dernière file de la mâchoire inférieure. En fait une autre position est peut-être bien possible selon l'espèce. Mais perso, je reste clairement sur mon idée en attendant d'autres photos.

Fais : AAAAAAAAH

[elasmo]

Je vais refaire d'autres photos de plusieurs autres spécimens

[elasmo]

Un troisième spécimen plus plat

[Invité Sélacien34]

Oups ! Vu la taille de l'échantillon 2 je suis aussi de l'avis de Lexovisaurus, j'avais regardé la photo et complètement zappé les dimensions donc oui, les alvéoles sont trop petites pour du corail : bryozoaires. Pour ce nouvel échantillon je pense pareil.

Celui ci-dessous, chorizopora brongniartii, est apparut au Miocène mais sa forme en plaque rappelle l'échantillon au dessus

"Bryozoaire formant une croûte mince, translucide et brillante, individus (zoïdes) séparés entre eux par une zone perforée à l’aspect de mosaïque"

En voilà un du Lutétien

Elasmo, pourrais-tu faire une photo du profil de la "dent" 1 s'il te plait, que je sache si je me plante depuis le début ?

[elasmo]

Je vais essayer car ce n'est pas simple de mettre sur la tranche de si petit objet.

Pour les Bryozoaires je ne suis pas aussi catégorique que vous étant donné la forme bien particulière des spécimens, hors les bryozoaires "croissent" de manière plus aléatoires

[Invité Sélacien34]

Comme en témoignent les spécimens que j'ai choisi à titre d'exemple ?

[elasmo]

Certes le fragment que tu présent est commun au lutétien inférieur du BP qui complet forme une petite boule, mais la cassure n'est pas aussi nette que les contours de mes spécimens qui forment une structure bien définies et non brisés comme on peut le voir sur les fossiles de l'eocène du BP.

J'ai contacté un spécialiste des kemkem qui j'espère pourra m'en dire plus, je vous en ferais part si il sait ce dont il s'agit

[Invité Sélacien34]

Je vais essayer car ce n'est pas simple de mettre sur la tranche de si petit objet.

http://www.prittworld.fr/fr/prittworld/parents/produits/pate-a-fixer-multi-fix.html ou même plastiline qui adhère moins aux surfaces, très pratique ! Et si tu peux essayer de refaire les autres vues en plus net

[elasmo]

Oui je connais mais je ne l'utlise plus car cela colle sur les spécimens et après pour s'en dépétrer c'est une autre histoire, j'essaierais avec du scotch demain

[Lexovisaurus]

Personnellement je ne m'était prononcé que pour le spécimen en photos en haut de la page précédente (n°2), et non ceux de la page d'avant.

Pour le bryozoaire je suis moi même pas super convaincu car j'arrive pas à expliqué ce qu'il ferait dans des dépôts fluviaux deltaïques.

La possibilité d'un fragment de dent de chondrichtyen ou de dipneuste me conviendrait bien sauf que... la dent est censé etre émaillé, et donc avoir un petit coté brillant que je retrouve pas du tout sur les photos.

Après j'avais aussi pensé à un bout de coquille d'ostracodes, vu que certain on des ornementation un peu dans le genre, sauf que la c'est beaucoup beaucoup trop épais pour que ce soit ça.....

Bref, vraiment pas évident!

[elasmo]

Oui d'autant qu'en regardant à la bino (ce dont j'aurais du vous faire plus tôt, on ne voit pas de zooécie), la précision des mes photos ne permet pas de la voir, il s'agit d'alvéoles "simples" si j'ose employer ce terme

[elasmo]

Voila deux nouvelles planches des spécimens 1 et 2 passés aux ultrasons, cela rend les détails plus visibles

je viens de passer deux heures à faire ces photos pour la première c'est plutôt bon, pour la deuxième je n'arrive pas à faire mieux, avec mon objectif binoculaire adapté à l'APN par une bague et un petit bidouillage, jugez par vous même :

[Invité Sélacien34]

Avec de meilleures photos, ça apparaît encore plus émaillé. Elasmo, tu es le mieux placé pour pouvoir en juger : cet élément te semble-t-il émaillé, de même nature que les autres ? Je pense toujours à une dent, la face basale semble endommagée. Sur l'échantillon 2... je ne vois pas grand chose...

[elasmo]

Le premier oui, le deuxième beaucoup moins

On voit bien les alvéoles qui n'ont rien à voir avec des bryozoaires ou des coraux, mais cela semble également différent des dents d'Heterodondus, donc status quo !

[Invité Sélacien34]

Gardons en tête les éléments principaux : s'il s'agit d'une dent, elle est faite pour broyer et elle a la forme d'un losange. Les cavités en surface sont assez variables chez Heterodontus, ici elles semblent un peu plus isolées les unes des autres et un peu plus sphériques, à voir chez les juvéniles et les différentes espèces. Mais si c'est un poisson et même s'il ne s'agit pas d'Heterodontus, ces dents sont faites pour broyer des coquilles et autres invertébrés. Je vais voir si je peux trouver d'autres éclairages. +

[Invité Sélacien34]

J'ai un peu étudié la zone ça devenait nécessaire, petite synthèse : les Kem Kem, succession de plusieurs environnements différents avec à la base la couche Cénomanienne continentale intercalaire de grès rouge renfermant des restes d'espèces de dinosaures, ptérosaures et crocodiliens dont les ossements érodés et désarticulés révèlent un transport fluviatile qui témoigne d'un milieu fluvio-deltaïque; mais la présence de poissons d'eau douce témoigne d'un milieu lacustre associé. Au dessus débute une couche de marne versicolore à gypse qui représente le début de la transgression marine riche en dépôts détritiques : milieu d'abord peu profond puis récifal puis enfin milieu marin ouvert (270 mètres de plus que le niveau marin actuel) au maximum de la transgression, qui sera suivi après régression d'un autre épisode transgressif majeur au Turonien (sommet de la série). On y retrouve une succession d'espèces propres à cette évolution, de nombreuses espèces de mollusques qui se succèdent (ammonites, échinodermes, céphalopodes, ostracodes, rudistes, gastéropodes et lamellibranches), mais il n'est fait mention nulle part de coraux ou de bryozoaires.

Certes les rudistes sont alors les principaux bâtisseurs des récifs avec les lamellibranches, mais je trouve étonnant l'absence totale des coraux et des bryozoaires qui se développent dans tous les milieux marins successifs cités jusqu'à des profondeurs importantes, qui existent depuis le Paléozoïque et qui sont souvent associés aux rudistes :

massif de Hameima, plates-formes calcaires à coraux et rudistes, formation Serdj, Tunisie, époque Aptienne.

Corail / Dévonien moyen

Bryozoaires Fenestella sp. / Dévonien moyen

On retrouve cette association dans d'autres formations comparables aux époques qui nous intéressent puisque la transgression marine est mondiale (associés à des faunes de mollusques comparables à celles des Kem Kem). C'est le cas dans tout le Sud-Est de la France, où les couches Cénomaniennes et Turoniennes peuvent s’observer en de nombreux endroits comme dans le bassin du Beausset et à Cassis. Si la présence des coraux n'est pas signalée sur tous les affleurements en association avec les rudistes, elle se retrouve toujours à proximité : affleurement Cénomanien de l'étang de Berre où collines du Castellet dans le var, Cassis etc...

http://mdp.cerege.fr/per_cretace_sup.php?page=facies

Madréporaires et spongiaires associés au rudistes / Calcaires à rudistes du Turonien, Collines du Castellet

On retiendra deux types d'échantillons:
-l'un, formé de débris de Rudistes réunis par un ciment calcaire ; ce dernier montre au microscope des éléments figurés ou grains qui sont des débris divers, noyés dans une boue fine, calcaire, formant la matrice. Il s'agit d'un calcaire biodétritique.
-l'autre, formé de coquilles de Rudistes entiers (valves fixées) soudées souvent par le squelette d'autres organismes (algues rouges, foraminifères, spongiaires, coraux, bryozoaires...) formant une bio-construction. Il s'agit d'un calcaire construit.

Les fragments de bryozoaires sont donc également fréquents au sein des formations à rudistes du Sud-Est de la France (et surement un peu partout ailleurs) pour l'époque Cénomanienne comme Turonienne : http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/68/68/88/PDF/Excu-1973.pdf

Bioherme du Cénomanien moyen, secteur de Cassis

Apparemment, c'est en étudiant la méso/micro qu'on peut retrouver ce genre de fragments (foraminifères etc...) et il semble qu'il y est au Maroc un problème récurent au niveau de l'échantillonnage, centré autour de la macro :

http://www.futura-sciences.com/magazines/terre/infos/dossiers/d/paleontologie-dinosaures-autres-geants-cretace-maroc-1148/page/10/

fragment Bryozoaires Turonien indre et Loire

Fragments cisaillés et gros bloc karstifié de calcaires bioclastiques à bryozoaires cyclostomes d'âge anté-Cénomanien

Les Bryozoaires fossiles de la formation Jurassique par J. Haime, 1854

Ca pourrait peut-être expliquer tout ce qu'on voit sur les photos d'Elasmo. Et donc peut-être qu'une partie de la faune n'est pas encore répertoriée ?

Pour la dent d'abord attribuée à un Heterodontidae, ça se complique si j'en crois les 3 ordres d'Elasmobranches retrouvés jusqu'ici : les Hybodontiformes, les lamniformes, les Squaliformes (uniquement les Batoïdes). Reste les Sarcoptérygiens avec les fameux dipneustes du genre Ceratodus dont pour moi aucun reste fossile ne ressemble vraiment aux échantillons présentés, et des coelacanthidae. Et un nombre beaucoup plus grand d'Actinoptérygiens mais qui sont tous des espèces d'eau douce, ce qui représente la base de la couche Cénomanienne. Sans compter tous les reptiles, amphibiens et petits mammifères présents dans cette couche, mais bon, ça doit se distinguer sans trop de problèmes avec cette petite dent.

Ai-je passé trop rapidement les représentants des batoïdes ou bien cette dent appartient-elle a une espèce non encore répertoriée..?

[elasmo]

Merci pour tes recherches, perso je reste persuadé (peux être à tord) qu'il ne s'agit pas d'invertébrés, d'ailleurs dans tous les tris que je fait je n'ai rien en invertébrés, cela ne signifie pas qu'il n'en y ai pas, mais je reste sceptique sur cette appartenance

De plus les alvéoles (observations à la bino, mal retranscrite par les photos) ne correspondent pas du tout au Bryozoaires ou Coraux, même si ils ont subit un transport, de plus hier j'ai trouvé une nouvelle variété de dents qui la rapprocherais d'un hybodontes, il faut que j'essaye de la prendre en photo, je viens d'adapter un soufflet en plus de mes bonnettes et bagues allongues, peux être que je vais réussir à monter dans les détails si j'arrive à trouver les bons réglages.

Pour ce qui est du tri sélectif, ce dernier est effectivement opéré par les vendeurs qui n'accordent comme beaucoup que de la valeur aux gros éléments, hors la c'est moi qui est fait le prélèvement et j'avais justement ciblé la fraction fine, je n'ai récupéré dans les restes de tamisages que la fraction inférieure à 3 mm, le reste étant récupéré sur place.

[Invité Sélacien34]

C'est très intéressant d'avoir prélevé de la micro. J'ai repéré de l'écaille dans ton échantillon, il est surement possible d'identifier d'autres éléments

[elasmo]

Ecailles mais pas de Lepisostées plutôt de Lepidotes très abondant en macro sur le site, des dizaines en quelques heures de toutes tailles et toutes positions

Encore deux spécimens trouvés ce soir :

Une autre forme d'inconnu beaucoup plus plat

Une petite dent de poisson osseux :