Dent requin fossile du 44

[Invité Sélacien34]

Oui enfin, là on parlait surtout de formes de transition clairement identifiées et différenciables mais néanmoins mises en synonymie par Cappetta.

Vu la lenteur évolutive chez les requins il est surement impossible de constater des évolutions chez une espèce de requin actuelle donnée tout en étant à même d'affirmer que c'est toujours la même espèce sur le plan génétique, puisque de telles évolutions n'ont pas lieu à l'échelle du temps humain. Donc sur quoi se basent-il pour décider qu'il s'agit toujours d'une même espèce alors que certains caractères ont évolué ?

Carcharhinus est clairement un genre dont je renonce à chercher à identifier les espèces, ces dents sont beaucoup trop semblables, et en plus il y en a des wagons !

[Invité Sélacien34]

"Vu la lenteur évolutive chez les requins il est surement impossible de constater des évolutions chez une espèce de requin donnée tout en étant à même d'affirmer que c'est toujours la même espèce sur le plan génétique, puisque de telles évolutions n'ont pas lieu à l'échelle du temps humain"

Enfin je dis ça et...

http://www.futura-sciences.com/magazines/nature/infos/actu/d/zoologie-premiere-fois-requins-hybrides-decouverts-australie-35840/

Il s'agit d'une spéciation par hybridation avec une descendance féconde et apparemment c'est une première, comme quoi, il y a du changement chez les requins quand même. L'hybride possède forcément un mix génétique de ses 2 géniteurs. Et c'est peut-être le matériel génétique qui a le plus varié dans ce cas là comparé aux caractères morphologiques proches des 2 espèces initiales. Sous forme fossile on ne verrait peut-être aucune différence... Ces hybrides sont nés par introgression de 2 espèces distinctes, ils doivent donc représenter une nouvelle espèce, pourtant les caractères physiques des hybrides sont restés presque inchangés par rapport à 2 espèces déjà quasiment identiques sur le plan morphologique (apparemment le phénomène d'introgression et le nombre de spéciations qui en découlent a été largement sous-estimé jusqu'ici chez les espèces animales). Je fais le parallèle avec les changements, quant à eux bien visibles, observés chez les espèces transitionnelles fossiles mises en synonymie. Ca peut faire réfléchir non ?

[caenozoic]

CQFD Sélacien34 ! en vrac.

Tout d'abord et avec tout le respect que je dois au chercheur, H. Cappetta propose d'abord par ses écrits le résultat d'observations. D'accord ou pas d'accord, sa culture du doute est intacte puisqu'il défriche en permanence et il est prêt à écouter et débattre avec un contradicteur dès lors que ce dernier apporte un peu de crédit à sa thèse.

En ce qui concerne le genre Carcharhinus, une partie des espèces présentent un schéma dentaire semblable … mais semblable seulement par son agencement dentaire. Une dent isolée donnera peu de caractères spécifiques, un lot ou stock de dents donnera d'autres informations parfois décisives dans la recherche de l'espèce (c'est là l'intérêt du comptage en paléontologie). Tout à des limites, si nous mélangions les dents isolées de la trentaine d'espèces de Cacharhinidae vivants dans les eaux Australienne dans nos tamis, je ne pense pas que nous trouverions les 30 espèces recensées !

Notre vision de la systématique paléontologique repose sur un classement arrêté et répertorié d' espèces mais il suffit d'inclure la notion permanente de l'évolution (invisible à nos yeux c'est vrai pour l'actuel) et bon nombre de ces mêmes espèces prendront des caractères propres à "muter" et qui gardent pourtant le même nom : apparition ou disparition de double denticulation, serrulations des tranchants mésiaux distaux, réduction ou agrandissement des dents etc.

L'avantage en paléontologie, c'est que la lecture de l'histoire phylogénétique est plus abordable, le livre est grand ouvert et la transition permanente.

Tu as raison, ça fait réfléchir.

[Invité Sélacien34]

D'accord avec toi Caenozoic, si ce n'est que cet exemple incroyable d'hybridation chez ces Carcharinidae Australiens nous amène à constater que l'évolution peut être perceptible dans le présent, même chez les requins. Le phénomène semble d'ailleurs tout récent pour ces 2 espèces.

Entre la découverte de ce phénomène d'hybridation, qui permet à une espèce quasi menacée d'augmenter son aire de répartition et donc ses chances de survie, et la parthénogénèse dont sont capables certaines espèces de requins, on comprend mieux la longévité du règne de ces animaux aux sens et aux capacités d'adaptation impressionnants.

Cela amène des questions : combien de spéciations de ce type ont pu intervenir chez combien d'espèces au fil du temps ? Cela amène à penser que (certains) les requins ont peut-être pu évoluer bien plus et aussi connaitre bien plus de spéciations qu'on ne le pensait jusqu'ici, sans que des changements morphologiques majeurs n'interviennent. Si à l'étude des fossiles, ces phénomènes ont pu passer inaperçus, si de nouvelles espèces distinctes par les gènes et le comportement peuvent rester indétectables par leur formes, que peut-on penser de changements aussi nets et visibles que l'apparition de dentelures ou la disparition de denticules latéraux ? La réponse de H. Cappetta serait effectivement très intéressante.

[Invité Sélacien34]

Et j'en reviens à l'exemple de l'étude des dents du Miocène supérieur de Senhata au Japon qui montre le développement une grande variété de formes chez les requins à partir de I. desori., espèce qui présente des couronnes (deux 1ères files) plus épaisses et plus incurvées mésio-distalement que celles de ses successeurs. Et surtout, avec des bords intégralement tranchants ou presque, contrairement à I. oxyrinchus. Je l'ai constaté, j'ai les mêmes à la maison. Les dents de I. desori se rapprocheraient davantage de I. praecursor, l'espèce ancestrale. Et Isurus desori et oxyrinchus ne formeraient qu'une seule et même espèce ?

[bouchon]

Bonjour je cherche des sites fossilifères dans les pyrénnées atlantiques pour emmener mes 3 enfants passionnés de minéraux et fossiles.

N'étant pas très calée en la matière,je vous demande conseil

Même des fossiles de petite qualité feraient leur bonheur

Le tout étant d'avoir chacun un petit quelque chose...

Je sais que je ne suis pas forcément au bon endroit pour poser ma question, mais je n'en ai pas trouvé de meilleur

Si il y a des spécialistes des fossiles du 64 ...

Merci merci

[Invité Sélacien34]

Bonjour, en effet, vous n'êtes pas du tout au bon endroit pour ça. Vous coupez un sujet intéressant alors qu'il vous suffisait d'en commencer un nouveau.

[bouchon]

Merci pour la réponse agréable et la bienvenue sur votre forum

Je "coupe un sujet intéressant" ,vous êtes un frustre et je vous laisse discuter entre fossiles.

D'ailleurs j'ai l'impression que vous parlez tout seul

Je suis certaine qu'il y a sur ce forum des gens,moins obtus,qui voudrons bien me renseigner,car je trouve qu'initier les enfants à notre passion,c'est la faire vivre.

Ma question reste ouverte aux gens de bonne volonté qui veulent partager leur passion.

[Invité Sélacien34]

En plus du sans-gêne, de la grossièreté, c'est parfait. Vous vous introduisez sur un sujet en demandant n'importe quoi, et si par hasard, des personnes vous répondaient peu importe le sujet débattu, il n'a qu'à aller recommencer ailleurs. Pour votre gouverne, je ne sais pas si je suis rustre ou fruste, mais je sais écrire le nom de mon département. Commencez par vous présenter sur le forum - un début de courtoisie-, n'insultez pas les gens, et respectez les discussions en cours.

- P y r é n é e s -

[caenozoic]

Houps, bouchon c'est pourtant un nom qui prête de bons moments de convivialité !

Je réembraye et crois que H. Cappetta à donné sa réponse (sa vérité du moment) , les mise en synonymie de mugodzharicus en sont un exemple.

Ce qui est troublant c'est qu'un assez grand nombre de famille de Lamniformes et de Carcharhiniformes ont tendance à voir leurs tranchants médiaux-distaux se couvrir de serrulations en remontant dans le temps.

C'est une tendance à peu près générale, je ne sais pas s'il y a une règle qui décrit ce caractère. Ce que je vois, c'est que des espèces valides possèdent des serrulations, des espèces qui seraient en fin de lignée, alors où sont les descendants ?

Pour Isurus desori (Agassiz, 1843) , c'est autre chose et ce n'est guère plus simple : en vrac, très bref et sous réserves d'incompréhension …

Sans aller plus loin, la bestiole, Néogène, est décrite à partir de couronnes seules et donc inexploitables, bonjour les types !

Pour aller vers praecursor (cf. Leriche, 1906), ancêtre Eocene supposé, il faudrait balayer la fin du Paléogène : I. desori de l'Oligocène (Leriche, 1910) … Pas de chance, ce ne sont que des dents antérieures conférées à Isurolamna gracilis, mélange savant de dents antérieures, d'antéro latérales, latérales et postérieures, de là à dire qu'il n'y a pas d'isurus à cette époque ….

Heureusement, il existe à cette même époque une espèce, I. desori flandrica, un morceau (un seul) de mâchoire issu des Argiles de Boom (Leriche, 1910) qui pourrait être le chainon manquant. Comprenne qui peux ou qui souhaite.

Pour la suite en remontant le temps, c'est selon la valeur qui sera attribuée sur un laps de temps aussi court, I. oxyrhinchus, I. gracilis , qui est latérale, antéro latérale, intermédiaire, ou postérieure ? Qui est qui ?

Quelques millions d'années peuvent affecter la phylogénie d'un groupe, d'une famille ou d'un genre mais pas au point ou personne à ce jour n'est capable de reconstruire "avec des dents isolées" un modèle stable et traçable.

Je crois savoir que nombres de paléontologues experts auraient planchés sur le sujet.

Quels sont les souches d' Isurus oxyrinchus, Isurus paucus, Lamna nasus ou encore Lamna ditropis ?

Avis aux experts …

[Invité Sélacien34]

Houps, bouchon c'est pourtant un nom qui prête de bons moments de convivialité !

Je réembraye et crois que H. Cappetta à donné sa réponse (sa vérité du moment) , les mise en synonymie de mugodzharicus en sont un exemple.

Ce qui est troublant c'est qu'un assez grand nombre de famille de Lamniformes et de Carcharhiniformes ont tendance à voir leurs tranchants médiaux-distaux se couvrir de serrulations en remontant dans le temps.

C'est une tendance à peu près générale, je ne sais pas s'il y a une règle qui décrit ce caractère. Ce que je vois, c'est que des espèces valides possèdent des serrulations, des espèces qui seraient en fin de lignée, alors où sont les descendants ?

Pour Isurus desori (Agassiz, 1843) , c'est autre chose et ce n'est guère plus simple : en vrac, très bref et sous réserves d'incompréhension …

Sans aller plus loin, la bestiole, Néogène, est décrite à partir de couronnes seules et donc inexploitables, bonjour les types !

Pour aller vers praecursor (cf. Leriche, 1906), ancêtre Eocene supposé, il faudrait balayer la fin du Paléogène : I. desori de l'Oligocène (Leriche, 1910) … Pas de chance, ce ne sont que des dents antérieures conférées à Isurolamna gracilis, mélange savant de dents antérieures, d'antéro latérales, latérales et postérieures, de là à dire qu'il n'y a pas d'isurus à cette époque ….

Heureusement, il existe à cette même époque une espèce, I. desori flandrica, un morceau (un seul) de mâchoire issu des Argiles de Boom (Leriche, 1910) qui pourrait être le chainon manquant. Comprenne qui peux ou qui souhaite.

Pour la suite en remontant le temps, c'est selon la valeur qui sera attribuée sur un laps de temps aussi court, I. oxyrhinchus, I. gracilis , qui est latérale, antéro latérale, intermédiaire, ou postérieure ? Qui est qui ?

Quelques millions d'années peuvent affecter la phylogénie d'un groupe, d'une famille ou d'un genre mais pas au point ou personne à ce jour n'est capable de reconstruire "avec des dents isolées" un modèle stable et traçable.

Je crois savoir que nombres de paléontologues experts auraient planchés sur le sujet.

Quels sont les souches d' Isurus oxyrinchus, Isurus paucus, Lamna nasus ou encore Lamna ditropis ?

Avis aux experts …

Si H. Cappetta supprime des espèces, c'est nécessairement parce qu'il considère qu'elles n'existent pas. Ce sont ses raisons qu'il serait intéressant de connaître. Et je suis un peu en dissidence par rapport à ça , en tout cas, je crois que les connaissances actuelles ne sont surement pas figées mais continueront à évoluer.

Concernant les dentelures, ce n'est pas une question de fin de lignée mais d'alimentation ! Il suffit de d'observer le régime alimentaire des grands requins blancs actuels. Le fait que de nombreuses espèces aient développé des dentelures sur les tranchants de leurs dents est directement lié à une évolution du régime alimentaire des prédateurs lié au développement des siréniens et cétacés, c'était déjà le cas pour Mugodzharicus et cela a été le cas chaque fois que les conditions du milieu marin ont permis l'essor des mammifères. Difficile de couper de la viande avec un couteau à bord lisse.

Isurus flandricus est censé représenter l'espèce ultra rare qui mène à Cosmopolitodus hastalis et ne serait donc pas l'ancêtre d'I. oxyrinchus.

Je suis d'accord avec toi, j'ai clairement constaté le fouillis qui règne dans les espèces autour de Macrorhizodus praecursor, avec Macrorhizodus nolfi, M. americanus, Isurolamna bajarunasi, I. gracilis, par exemple, dont les diagnoses ne sont pas au point. Si les spécialistes ne savent pas qui et qui, et s'ils ne mélangent pas différentes espèces ou bien une seule, je ne risque pas de leur souffler la réponse !

Mais je reste interrogatif concernant les espèces bien définies dont le phénotype évolue vers autre chose et qui sont néanmoins mises en synonymie avec leurs descendants. Et ce que je viens de découvrir avec l'hybridation possible de certaines espèces ne me convainc pas du contraire. Mais ce n'est sérieusement que l'idée d'un amateur, c'est toujours amusant d'essayer de réfléchir sur un sujet qui me dépasse largement

[caenozoic]

Assurément, la denticulation des dents nait d'une exigence comme la modification du régime alimentaire. Ce caractère touche d'autres ordres comme les reptiles dont les dinosaures et même les mammifères comme Smilodon.

Pour le cas des requins, si j'ai écris "fin de lignée", je pense que "aboutissement" me semble plus approprié. Certaines familles, je pense aux Anacoracidae, se sont bien accommodées des ce caractères pendant une période très longue, là il ne s'agit plus de chasse au mammifère mais à d'autres animaux marins style tortues (voir l'alimentation de Galeocerdo cuvieri).

Pour Isurus desori, espèce Miocène dont l'ancêtre doit se trouver au paléogène supérieur en toute logique, et bien je cale et ne suis pas le seul. Je pense que la communauté (professionnels ou non) butte sur un obstacle :

Le matériel qui n'est semble t'il pas suffisant pour des reconstitutions, cela demanderai une mutualisation partielle et temporaire des dents et là, on est dans le domaine du rêve.

Sans ce matériel, impossible de réaliser des projections crédibles, construire des liens phylogéniques stables, reconstituer des dentaires.

C'est paradoxal, car nous parlons bien d'animaux "modernes", avec probablement des descendants vivants et bien visiblement, ça n'aide pas plus !

Une consolation; il faut en laisser pour les générations à venir … courage.

[Invité Sélacien34]

C'est très intéressant en tout cas, merci pour ces développements. Je vais aller fêter ça et faire sauter le bouchon !

[caenozoic]

Moi itou, à la notre !

[bouchon]

"L'homme dépend de l'image de lui-même qui se forme dans l'âme d'autrui,même si c'est l'âme d'un crétin."

Witold Gombrowicz.

A la votre,( buvez pas trop quand même)

[Invité Sélacien34]

En parlant de bouchon, j'ai une touche à ce qu'il semble, ça mord sacrément ! Un torrent d'insultes pour un message qui paraitrait légitime à n'importe qui de sensé... "Frustre", obtus et maintenant crétin... Vous ne vous seriez pas trompée de forum par hasard ? Je vous recommande le forum Blabla 18-25 ans.

"Il faut dépenser le mépris avec une grande économie, à cause du grand nombre de nécessiteux." Vicomte de Chateaubriand

[trenen23]

Bonsoir,

Bon, même si la réponse de Sélacien34 ne brille pas par sa diplomatie, il faut quand même veiller à ne pas intervenir sur un post avec une question n'ayant rien à voir avec le sujet du post. Effectivement, le mieux est d'ouvrir un nouveau post ou d'intervenir sur un post en rapport (il ne me semble pas qu'il y en ait quoique je crois avoir vu passer quelque chose sur des crabes à Biarritz, mais ça n'est pas très courant).

A part ça un peu de bienveillance avec les arrivants ne nuira pas.

Bien sur si on continue sur ce ton là je modérerais les messages

Serge

[Invité Sélacien34]

http://vallee.ossau.free.fr/Marnes_gan.htm

http://vallee.ossau.free.fr/Fossiles_Gan.htm

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CC8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.magendie.net%2FIMG%2Fppt%2FDes_Cours_en_Pleine_Nature.ppt&ei=W7n-UZWVCcmBOOmXgbAF&usg=AFQjCNHADCEkQGDXZGyDqD4yd4UoVDD5MQ&bvm=bv.50165853,d.d2k

http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2011/06/20/la-commune-montre-ses-fossiles,199666.php

http://www.ossau.net/ossau/un-coquillage-fossile-a-2000-metres-d-altitude-t1319.html

http://www.geoforum.fr/topic/13882-site-fossiliferes-dans-les-pyrenees-atlantique/

http://geographie-amenagement.univ-pau.fr/live/digitalAssets/113/113022_64GANF_fiche_stage2012-1.pdf

http://geologie-en-pays-basque.over-blog.com/article-17225323.html

http://www.luberri.org/pdfs/pdfs_ehc/EH-Fran.pdf

http://www.geoforum.fr/topic/25930-quelques-trouvailles-de-fossiles-du-pays-basque/

[bouchon]

Je ne tiens pas rigueur à selacien,chacun à ses problèmes.

J'ai 4 beaux enfants et ils me prennent beaucoup de temps...

Désolé sélacien mais mon "intrusion" n'était pas une déclaration de guerre,mais un besoin d'aide...

Ce forum est un forum d'entraide et de soutien de passionnés et de débutants...

On y trouve de tout ,mais notre point commun est notre passion:

_les minéraux et les fossiles.

Selacien ,c'est sans rancune,je n'ai rien contre toi et détrompe toi ,je ne voulais déranger personne.

Bienvenue à tous les nouveaux

Bouchon

[Invité Sélacien34]

Bah écoute si j'ai réagi un peu froidement c'est que j'étais à fond dans le sujet et sur le coup un peu soupe au lait ! Mais je te rassure, je pense aussi être un type sympa dans la vie et en fait, j'ai plaisir à accueillir les arrivants et à communiquer avec tout le monde, y compris les néophytes qui sont parfois plus ouverts, moins pédants et tout simplement plus sympas que ce que j'ai parfois pu constater.

Je ne sais pas si tu as pu trouver quelque chose à te mettre sous la dent dans les liens que j'avais posté ni si depuis tu as pu satisfaire concrètement tes enfants sur le terrain mais je le souhaite

Ton message est très sympa donc sans rancunes aucunes et désolé de t'avoir cueillie à froid alors que tu venais à peine d'arriver (j'ai eu droit à un accueil du genre il y a quelques années et je ne l'avais moi-même pas très bien pris

Tous mes encouragements pour ta passion et celle de tes petits et si je peux rendre service avec plaisir !