Un inventaire minéralogique en France ?

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Non bien au contraire cantalou, ta reponse, comme celles qui ont suivies sont en quelques sorte celles que j'attendais par ces propos un peu choquant volontairement pour pousser le lecteur s'exprimer. Pardon pour cette vieille ruse. . qui marche tjrs.

L'idee portee dans mes propos est d'avoir une structure tiers jouant le role d'un ensemblier comme l'est Tela pour la botanique.

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tela_Botanica

Reseau plus qu'inovant dans le domaine et repondant pleinement aux objectifs exposé par 1frangin. Sa capacite collaborative vaste (organismes publics dont notre mnhn, prives, pro, amateurs dont amateurs occasionels) a meme ete l'objet d'une etude d'un groupe de recherche canadien.

en revanche, difficille de nier qu'une structure aurait deja pu jouer ce role . . . dommage qu'elle se soit fouvoyer en devanant con et fede-rale, mrd pour une dyshortographe faire une faute volontaire c'est un comble non? !;-).

perso ce qui m'amuse, c'est de decliner ces elements (argumentaires de justification, ciblage technique/technologique, declinaison financiere, . . . ) noir sur blanc (les proposions white paper . .) . . Bref fournir un projet le plus clef en main possible pour celui ou ceux qui souhaiterons s'investir dans la mise en oeuvre d'un "Tela-mineralia".

Par exemple ce que je trouve regretable, c'est qu'il y a enormement d'initiative locale (blog de cantalou par ex dont je suis fan, travaux des bretons dont vous parliez, base de donnees x ou y ) qui pourait sans beaucoup plus d'investissement perso etre les forces vives de cet inventaire collaboratif grace aux nouveaux outils informatiques de gestion des connaissances (lorsque je parle d'ontologie ca rentre dans ce cadre : creer une semantique permettant d'integrer/indexer des donneees structurees a l'origine de maniere differente). bref obtenir des outils permettant d'eviter de demander aux bonnes volontés existantes un sur-investissement ingrat comme celui de devoir ressaisir une nouvelle fois leur propre donnees. A mon sens, il faut simplifier et faciliter le role et les taches de celui qui souhaite s'investir.

zunyite, dommage que ceux qui oeuvre deja sur un volet d'inventaire n'osent l'affirmer et l'indiquer publiquement. Le cote "caché" inspire tjrs plus de mefiance que d'engouement,non? !

[zunyite]

zunyite, dommage que ceux qui oeuvre deja sur un volet d'inventaire n'osent l'affirmer et l'indiquer publiquement. Le cote "caché" inspire tjrs plus de mefiance que d'engouement,non? !

je suis entièrement d'accord mais ce genre de prose m'énerve en pensant à ceux qui s'en occupent sans l'étaler pour le moment; C'est trop tôt encore ( comme par hasard.......................tant que les budgets mais surtout, chose totalement ignorée dans les messages précédents , que les accords de partenariat soient signés et mis en forme définitive)

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C'est quoi cette parano? ou c'est un relant de croire qu'il existe une speudo-concurence autour de la notion d'inventaire. les divers projet et outils sont complementaires et non concurents.

il me semble que mes propos sont eloigné du sujet (projet) que tu soulignes en quoi engager un dial autours des sciences citoyenne au service de l'inventaire risquerait d'y nuire ? En quoi evoquer les avantages et les inconveniants des divers methodo pour les exploiter nuirait-il a ton projet ?

La notion de partage de retours d'experiences (ex : ima rruff comme referentiel, . . .) n'y nuirait pas nom plus, sa contribuerait meme a valoriser "l'image". je ne t'invitais pas a exposer ton projet en ligne, juste a exposer des bases methodo sur le volet dans lequel tu as choisit d'avancer. . . Ha du grand zunyite!

Y a un directeur de la communication dans la salle? pour donner un coup de main a zunyite lol . ,Dsl celle là, j'ai pas pu m'empecher . . La porte c'est ou? ;-)

[1frangin]

mais c'est qu'il reste du taff énorme du coté de zunyite !! ça avance ...

[nuggetxxx]

AD ! dsl !!! Hi hi Hi !!! En tout cas , pas ADSL !!!

Désolé , comme on dit depuis toujours , dans mon pays !

Quel étrange outil que ton cerveau !

Des fautes de Syntaxe , grammaire etc , comme s'il en pleuvait ! Et je ne parle pas de ce que tu n'essaies même pas d'amender , cette " effarante " dyslexie ! comment fais tu , ailleurs que sur Géof.???

c'est désolant , pas de doute !

Des fois , je me demande si c'est pas un " E T " qui s'exprime !

Faudrait peut être , t'imposer des " capchas " !

Tu comprends , donc , que je suis trés , trés , trés en colére et pour ne plus avoir à endurer tes manifestations condescendantes de madame " moi je sais presque tout " à travers un discours des plus hermétiques , sauf pour des " + 1 " , je veux te dire que je n'interviendrai plus --- jamais --- sur un sujet où tes catalogues de mots pompeux et ton humour à côté de la plaque apparaissent et bouffent le paysage Minéralogique sur des pages entiéres !!!

Je suis trés , trés , trés en colére , je te le redis , et surtout pour le temps que tu m'as fait perdre ! un conseil : termine ton boulot / wiki et achéte toi un correcteur pour ton ordi . et si ça te défrise , tant pis ! --- salut à tous ---

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J'en doute pas 1frangin. Neanmoins il passe ici, autant echanger et apporter une plus value. Ca ne coute pas plus de temps que de sortir des : "y en a meme qui s'en occupe". Phrase qui dessert plus qu'elle ne sert en laisant ss entredre orgueil et vanite de pretendre avoir reponse a l'ensemble des problematiques d'inventaire. Heuresement qu'on connait son carractere pour relativiser et ne pas croire cela.
Parenthese close me concernant.

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la confédération = "choucroute " si j'utilise le terme de rigueur sur geof. En quoi cette boutade peut t'atteindre nuggetxxx ou te faire perdre du temps ?

un forum de discussion est fait pour discuter, bavasser, forumer, échanger des avis et idées différentes...non ? pourquoi es tu là sinon ?

ma dysorthographie (ce qui est différent de la dyslexie), je l’assume et en fait même de l'autodérision, et alors ? demandes tu as un mec en fauteuil roulant de ne pas avoir la fainéantise d'utiliser ses jambes? mais j'avoue que je ne fais pas d'effort (a tord, mais là encore je l'assume) car au final comme tu as me l'as dejà fait remarquer ma dysortho ne ma pas freinée pour avancer tant sur le volet pro que perso...

sache que c'est Next qui dans le post pour geowiki a passé du temps à corriger mes fautes d'ortho ... je ne m'en cache pas et le remercie vivement.

pour rester dans le Tela :

- une ontologie voila un autre exemple de ce a quoi ca peux servir :

http://www.tela-botanica.org/page:liste_projets?id_projet=65 ...plus de détail sur l'outil final que va exploiter ces mots et concepts pompeux : http://lis-upmc.snv.jussieu.fr/xperbotanica/index.php

là ou tu y vois de l'utopie, moi j'y vois des solutions d'avenir utile ...mais tu l'avais pourtant bien dis dans tes premiers posts : on est d'accord sauf lorsqu'on l'est pas ! le dire avec le sourire n'est ce pas plus conviviale que ne ce laisser porter par la hargne ?

- un référentiel général (intégrant classification, répartition, ethnobota, ...) voila ce que ca donne comme outil au final : http://www.tela-botanica.org/sites/commun/generique/fiche_eflore.pdf

http://www.tela-botanica.org/page:eflore_bdtfx?referentiel=bdtfx&niveau=2&module=fiche&action=fiche&num_nom=6753&type_nom=nom_vernaculaire&nom=Absinthe

il permet d'etre le support de référence pour indexer les découvertes et observation faite sur le terrain via un outil complémentaire (inventaire collaboratif) : Flora Data dont l'objectif est :

Flora Data est le programme de sciences participatives au cœur du réseau Tela Botanica : l'objectif est de faire coopérer des botanistes novices comme experts, pour améliorer les connaissances sur la flore et constituer une base de données qui permettra de faire des découvertes encore insoupçonnées… L’ambition est de créer des « biens communs » au service de la connaissance et de la protection de l’environnement. Pour participer, c'est très simple : il vous suffit, dès que vous le pouvez, de signaler la présence d'une plante, qu'elle soit rare ou très commune, tout peut être utile ! http://www.tela-botanica.org/page:FloraData?langue=fr

moi je trouve ce type d'outil (dont techniques et technologies sur lesquelles elles reposent) géniales ....et perso je pense que ces outils sont totalement transposables dans l'univers minéralo. Mais rassure toi en aucun cas je t'oblige à penser la même chose que moi ou a t'investir dans ce domaine. Cependant difficile de voir en quoi dial de ce type d'outil peu nuire a ton projet corse ou à ton projet (et post) sur l'exploitation des sites minéralogique mondiaux ou de ta fondation. C'est des concepts dans lequel je ne me retrouve pas, néanmoins et je maintien mon affirmation :

Les divers projets (cités ou non ici) sont complémentaires et non concurrents !

[olif]

Bonjour, un dernier mot et après je n'interviendrai plus sur ce sujet.

Je ne pense pas qu'un tel projet puisse émerger d'un forum public.

Par définition le forum est plus un lieu de partage d'idées que de création : il y a bien trop d'avis et de points de vue individuels (qui aboutissent souvent à des discordes on remarquera) pour aboutir à un résultat cohérent.

Bien sûr, des idées de créations peuvent être enrichies de discussion sur le forum.

Olif.

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Je ne pense pas qu'un tel projet puisse émerger d'un forum public.

Par définition le forum est plus un lieu de partage d'idées que de création

globalement d'accord ; juste un petit NB vis à vis de geowiki ou beaucoup d'articles comme le gypse en france, etc... sont connexes à la notion d'inventaire. Idem pour de nombreux posts purement geof que le sablais à lister ici : http://www.geoforum.fr/topic/10385-aide-sommaire-pour-rechercher-les-principaux-sujets-du-forum/ ... a leur échelle respective ce sont aussi des posts(projets) qui inventorient la minéralogie française. il n'en émergera pas une structure, certes ! ; mais il en émerge déjà énormément de données grâce à de nombreux contributeurs sur la minéralogie française aboutissant a des résultats cohérents même si ce n'est pas obligatoirement exhaustif.

Au delà des discussions (but premier d'un forum), c'est aussi cette richesse de données sur la minéralogie ainsi créées qui me fait revenir régulièrement sur geof, pas vous ?

Bien sûr, des idées de créations peuvent être enrichies de discussion sur le forum.

Olif.

+1

discuter d'idées c'est aussi les enrichir

[Invité JPP2A]

Bonjour, un dernier mot et après je n'interviendrai plus sur ce sujet.

Je ne pense pas qu'un tel projet puisse émerger d'un forum public.

Par définition le forum est plus un lieu de partage d'idées que de création : il y a bien trop d'avis et de points de vue individuels (qui aboutissent souvent à des discordes on remarquera) pour aboutir à un résultat cohérent.

Bien sûr, des idées de créations peuvent être enrichies de discussion sur le forum.

Olif.

+1

[zunyite]

J'en doute pas 1frangin. Neanmoins il passe ici, autant echanger et apporter une plus value. Ca ne coute pas plus de temps que de sortir des : "y en a meme qui s'en occupe". Phrase qui dessert plus qu'elle ne sert en laisant ss entredre orgueil et vanite de pretendre avoir reponse a l'ensemble des problematiques d'inventaire. Heuresement qu'on connait son carractere pour relativiser et ne pas croire cela.

Parenthese close me concernant.

ben alors.......tu as remarqué que je n'approndis jamais sur géoforum; ce n'est ni le lieux ni le moment quant à ce sujet! Pour en parler, c'est long, complexe de par les intervenants de plus pas toujours en bons termes dans des administrations ou glisser une peau de banane au voisin est le sport favoris!!

Et je suis en déplacement...

mais disponible sur ma boite mail perso (pour ce sujet, j'espère une mise en forme définitive du cadre en septembre)

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tu sous entends toi meme le sujet en ligne, je rebondis dessus, desolé d'avoir saisit la perche! maladroitement je veux bien le reconnais, je ne suis pas la déesse du tact. Mais la notion d'inventaire est bien vaste sans obligatoirement focaliser sur les choix que vous avez fait.

Mail sur votre projet, pourquoi? tu sais que perso ce n'est pas ce domaine qui m'attire, ce qui n'enleve rien a la qualité et a l'interet du projet que vous menez. En revanche si ca t'interesse, je te filerai le nouveau diaporama de presentation qui a bien evolué depuis la version que j't'avais donné.

Le temps dispo, c'est autre chose mais tu l'aurais dit directement, sans vouloir t'offenser, cela aurait ete plus simple et rapide.

Re-refermons cette parenthese ;-)

[zunyite]

preneur pour le diaporama bien entendu (reunion importante fin août)

- tu sous estime grandement les susceptibilité dverses et variées rencontrée dans le cadre de ce projet...d'où le peu d'infos donées dans l"immédiat !

- j'ai étudié le dernier mail en détail mais je ne serai pas ( et refuse de l'être ) un assembleur/rassembleur NEUTRE ! Pas question ! Je veux pouvoir influencer la démarche!

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j'te l'envoie en rentrant ( limite vis a vis de tes delais j'fais pas le pont, mais un big viaduc :-) ). Mais contrairement au premier où il y avait des "similitudes", celui la te sera propablement peu utile pour ta reunion. Les idees sont "complementaires" vis a vis d'une approche de la notion d'inventaire mais elles sont deconnectées des orientations que vous avez retennu.

dans le cadre de ton projet, j'imagine qu'il y a beaucoup plus de susceptibilité. J'vise pas le meme "public et partenaires" :

- typologie de population de mineralo qui partage/echange deja des donnees mineralogiques sur le web (de l'amateur ponctuel a l'expert amateur ou pro)

- univers administratif que je connais (collectivite)

- proprio et/ou gestionnaire de site

- Amenageurs

(cf image sur les acteurs vers le debut du post lors de l'enchange entre Eric et Eric)

on est pas sur les memes objectifs, le fil rouge pour moi c'est la mineralo-diversité/observations terrain (pas obligatoirement des cailloux "collectionnables") , les finalites de l'exploitation des ces donnees c'est pour les principales :

- valoriser l'esprit naturaliste ; mineralo-diversité (carnet de terrain et de decouverte dematerialisé).

- favoriser l'entre aide/partage des savoirs ( referentiel general contitué de facon collaborative, diffusion "open" des donnees sauf localisation tronqué a l'echelle communale probablement, sauf pour celui qui contribu a poster des info sur un site)

- accessibilité negociée/raisonnée et sensibilisation des proprio/gestionnaire de site (declinaison des principes utiliser pour les reseaux sagnes. les reseaux sagnes ca doit pas parler a tout le monde. S'il y en a qui veulent en dial j'expliquerai)

- re-construire une memoire mineralogique (vieux site perdu : geocaching a partir des traces et ecrit historique de nos anciens

- compilation de donnees (sites, cailloux) deja existantes sans re-saissi.

Comme les finalites sont differentes, c'est peut etre pour ca que je rencontre moins de susceptibilité. Cependant on est pas au meme niveau d'avancement donc est ce comparable? ! probablement pas.

Neutralité et liberté pour moi ce n'est pas contradictoire.

Bon courage zunyite

sinon, s'il a y des gens qui ont des critiques (positives ou negatives) sur ces objectifs listés, je suis open pour en dial.

[cantalou]

Qu'est ce donc que le réseau sagnes ? Dans compilations de données tu mets quoi, genre par exemple photographie du site, pour éventuellement constater une évolution (ou non) sur des années ?

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Les sagnes en patois sudiste c’est des petites zones humides de type tourbière, mais là n’est pas réellement la question c’est les constats et le principe de fonctionnement qui est intéressant.

Ce réseau est parti de constats simples :

- Comme sur tout site naturel, s’il n’y a pas un minimum de gestion d’entretien de la végétation cette dernière reprend ces droits. Ces zones disparaissent et se réduisent donc peu à peu sous un couvert végétal de plus en plus boisé. Phénomène que l’on retrouve aussi sur de nombreux sites minéralogiques qui disparaissent peu à peu sous un couvert végétal de plus en plus dense.

- La majeur partie de ces sites sont en propriété privé et ne sont pas entretenu (manque d’intérêt,… ) ou s’ils le sont les actions d’entretien son parfois contradictoire avec les « enjeux naturels » que peut porter le site (non pas par mauvaise volonté mais par manque de connaissances).

- Certains propriétaires ne sont pas réfractaires et autorisent des activités naturalistes sur leur propriété dans un certain respect de leur bien (éviter les dégradations) et des règles de bienséance : autorisation, …et bonne bouteille à partager pour le remercier J . Comme se sont rarement des sites de « grande envergure », ils sont pour certains même surpris qu’on trouve un intérêt à leur terrain. Ce qui est aussi relativement vrai aussi pour la minéralogie.

- La majorité de ces sites ne sont pas inclus dans des périmètres de protection car se sont des sites de faible ampleur avec une vocation patrimoniale très locale ; Néanmoins ce sont aussi ces petits sites qui fondent la richesse d’un territoire et les collectivités le reconnaissent même s’ils n’ont pas de moyen d’actions direct pour aider au maintien de ces sites.

Vis à vis des cailloux faudrait même rajouter le constat que

- les collectivités n’ont pas encore acquises de « culture » de gestion de site dans ce domaine. Néanmoins le contexte évolue peu à peu.

Face à ces constats ils se sont dit que pour éviter la disparition de ces sites il faillait agir :

- auprès de deux acteurs clefs : les collectivités et les propriétaires

- dans une dynamique différente que celle des politiques traditionnelles de la conservation de la nature dont l’efficacité est limite vis à vis de ce type de patrimoine.

L’adage de ce reseau est :

A la carotte et au bâton des politiques traditionnelles dans le domaine de la protection de la nature, nous préférons la coopération entre les acteurs de terrain, responsables engagés dans une démarche de gestion durable du patrimoine naturel.

Coopérer plutôt que contraindre, Responsabiliser plutôt qu’assister, tels sont les maîtres mots de l’action de notre action pour la conservation du patrimoine naturel.

Ils ont donc construit une offre où il propose :

- aux propriétaires une coopération volontaire et un engagement réciproque par le biais d’un système de convention (financièrement désintéressé) pour mettre en place un programme d’entretien raisonné du site.

- aux collectivités des prestations et outils (financièrement intéressés) leur permettant d’etre accompagner dans la construction et la valorisation de politique territoriale volontariste et d’amélioration des connaissances sur ces sites.

Le réseau intervient uniquement en médiation, conseil et expertise, il n’intervient pas dans la réalisation de l’entretien et de la gestion du site mais en effectue le suivi (qualité et respect des engagements). La gestion/entretien est soit réalisées directement par le proprio si ce dernier le faisait déjà (il réadapte ses méthodes d’intervention grâce aux conseils apportés gratuitement par le réseau), soit par les naturalistes amateur qui entretiennent bénévolement le site dans le respect du programme d’entretien négocié. En contre partie ces derniers peuvent pratiquer leur passion sur ce site toujours dans le respect du site (ce qui n’empêche pas d’apporter une bonne bouteille ;-) )

Le financement est réalisé par les collectivités. Meme si le fonctionnement du réseau est financé par de l’argent public, il ne l’ai pas via des subventions mais par le financement des prestations de médiations/conseils. Il se traduit par un programme d’action (sensibilisation, médiation, expertise, outils) qui sera décliné auprès de propriétaire pour les inviter à ce conventionner gratuitement dans le réseau. Mais en aucun cas les propriétaires sont liés aux collectivités. Ce système permet à la collectivité d’aller au-delà de ses capacités d’intervention traditionnelle et selon une éthique différente.

Dans ce contexte, le lien avec des outils d’inventaire d’observations terrains, est donc d’être l’outils fil rouge utile tant à la collectivité, aux proprio et aux naturalistes pour suivre l’évolution des observations sur un sites et valorisant les actions qui sont mené sur un site.

Des co-financements pourraient aussi être envisager lorsque ces données d’observations sont exploitable dans des réflexions plus vastes :

Ex de l’étude sur la minéralogie des haldes de la mine du Prabis (http://www.fabricemonna.com/wp-content/uploads/2011/05/2011bn-bis.pdf )

Ce travail entre dans le cadre du projet « identification et impact des sites miniers abandonnés sur les écosystèmes aqua­tiques et terrestres actuels », co-financé par le Fonds Européen de Développement Régional (FEDER), le Conseil Régional de Bourgogne, l’Université de Bourgogne, le Parc National des Cévennes, l’Unité Mixte de Recherche 5594 ARTéHIS, le Ministère de l’Education Nationale, de l’Enseignement Supérieur et de la Recherche, le Centre Archéologique Européen du Mont Beuvray. Il est soutenu activement par le Parc naturel régional du Morvan.

Bien évidemment, il y aurait comme dans l’univers des zones humides des collectivités déjà plus sensibles que d’autres à ce type d’action, idem pour les propriétaires.

j’me dis pourquoi pas ?

Rapidement, concernant la compilation de données :

L’idée est celle de parvenir à inventorier les données (description, photos, ...) sur la minéralogie française que nous possédons déjà et qui sont disséminés un peu partout.