Un inventaire minéralogique en France ?

[trenen23]

Je crois qu'il y a plein de manières d'aborder la minéralogie. C'est vrai que le Lacroix correspond à un mode de pensée de son temps, mais je suis sur que vouloir constituer une encyclopédie maintenant n'est pas faire preuve de passéisme (le succès de wikipédia et des wikis me semble dénoter le contraire). Par contre devant la somme de connaissances à transcrire, il faut passer par le colaboratif.

Mindat est un formidable outil, mais très hétéroclite dans ses contributions, on trouve des passionnés de micro, des marchands, des passionnés de mines, des scientifiques de recherche. Je m'éclate en particulier devant les photos de voyage de Rock Curier ou celle de Rick Dalrymple sur les mines américaines (ça c'est pour les citer, s'il y a quelqu'un qui aime autant les gisements et leur histoire que moi !). Pour un "équivalent Lacroix", il faut un format plus dirigiste à mon avis avec des fiches plus cadrées (quoique celles de mindat ne sont pas mal). Il faudrait aussi une transparence sur "qui a écrit quoi" que je ne trouve pas sur mindat.

Le travail réalisé par les contributeurs du Règne Minéral est excellent (et de mon point de vue s'améliore dans le contenu historique et scientifique), mais il ne va pas (et peut difficilement aller) dans le sens d'un dictionnaire encyclopédique (ce qu'était le Lacroix).

Bon à part ça, c'est pas moi qui m'y colle, trop flemmard !!!

Serge

[Benj]

Bon à part ça, c'est pas moi qui m'y colle, trop flemmard !!!

Serge

LOL Plus facile à dire qu'à faire^^

humour bien sûr, second degré.

[1frangin]

on est assez d'accord serge !!

mindat bien mais c'est pas ça ...

RM très bien pour chaque sujet abordé ! mais on fera jamais le tour ...

le bouquin d'éric certainement très bien aussi mais approche différente (recherche d'esthétique ...)

C'est vrai que le Lacroix correspond à un mode de pensée de son temps, mais je suis sur que vouloir constituer une encyclopédie maintenant n'est pas faire preuve de passéisme (le succès de wikipédia et des wikis me semble dénoter le contraire). Par contre devant la somme de connaissances à transcrire, il faut passer par le collaboratif

si on essaye de visualiser la somme de connaissances qu'a rassembler l'alfred en son temps et compte tenu des moyens de l'époque : pour nous actuellement ça reste de la rigolade !! bien évidement collaboratif !! mais il me semble bien qu'alfred en son temps en était passé par là aussi ... juste qu'où il a mis dix ans il ne nous faut que quelques heures !! (ou jours...) d'après moi ça reste possible ! fô juste trouver la volonté et ... du pognon pour éditer !!

[Entre2Roches]

Navrée... pour moi être abonnée au RM n'est pas synonyme d’arrêter de lire d'autres livres sur le sujet !

En revanche si vous avez fait une synthèse des articles (France) de ces 18 années de publication ...je suis preneuse ;-)

Après comme l'indique Eric, c'est vrai on a dévié le sujet ..oups ... (Eric pour avoir une image plus concrète d'outils de sciences participatives comme tu aimes bien la bota regarde : vigie flore, Flora Data, les herbonautes).

Ne soyez pas navrée, personne ne vous empêche de lire autre chose, bien au contraire

[AD.S]

Le travail de Lacroix s'inscrit dans une démarche scientifique typique de la fin du XIXéme siècle : énumérer la nature.

et pourquoi ne serait ce plus d'actualité ? on découvre encore tout les jours non?

l'idée d'apporter une petite (toute petite !) contribution vers la science me plais bien ....

+1

C'est pour ca qu'on a crée les sciences participatives ...

De plus "l'énumération" de la nature est une démarche "d'actualité" (surtout coté vivant)... et même retranscrite en droit ... et a aussi donné lieu à la création d'un "organisme" pas tout jeune = INPN (qui probablement va "déménager" d'ici peu ! ).

[AD.S]

Ne soyez pas navrée, personne ne vous empêche de lire autre chose, bien au contraire

je pensai que c'etait juste de la sur-enchere vis à vis de l’intérêt d'autres ouvrages, je viens de comprendre que c'était une remarque liée à la notion "d'inventaire"...

[xav33]

C'est pour ca qu'on a crée les sciences participatives ...

Il me semble que ce fut le cas, il y a quelques années. Le MNHN avait organisé une campagne de recensement des espéces de papillons en envoyant des guides et des feuilles à remplir et à renvoyer rue Buffon à Paris, où n'importe quel citoyen volontaire était le bienvenue. Le principe était simple et basé sur l'observation.

le recensement des espéces minérales peut se faire sur le même principe. Quoique je pense quand même que le recensement doit déjà être bien étoffé.

[3frangin]

Bonjour,

le recensement des espèces minérales n'a jamais été fait en France depuis Lacroix, c'est la seul référence en la matière. Un référencement et une collection systématique des espèces trouvées en France n'existe pas !!

Je sait que c'est un travail colossal et un investissement mais c'est notre patrimoine au même titre que les plantes ou les animaux !!

Après faire un ouvrage ou une base de données consultable serait le top mais il faudrait que tout le monde travail en commun !!

[AD.S]

Il me semble que ce fut le cas, il y a quelques années. Le MNHN avait organisé une campagne de recensement des espéces de papillons en envoyant des guides et des feuilles à remplir et à renvoyer rue Buffon à Paris, où n'importe quel citoyen volontaire était le bienvenue. Le principe était simple et basé sur l'observation.

Ce type de programme sont même de plus en plus développé. Les capacités et modalités de collecte sont même démultiplié grace au web.

Dans les outils de sciences participatives (= dont le programme de recherche est défini par une institution de recherche) tu as par exemple les observatoires de vigie nature : http://vigienature.mnhn.fr/

Dans les outils de sciences citoyennes (= dont le programme de recherche est défini par des associations/groupes de la société civile non motivée par des logiques de profit) tu as par exemple Flora data et ses carnets d'observation en ligne : http://www.tela-botanica.org/page:flora_data

Dans les outils de sciences collaboratives (= dont le programme de recherche est est co-construit, co-défini et co-piloté) tu as par exemple : http://www.spipoll.org/le-spipoll/fondateurs

le recensement des espéces minérales peut se faire sur le même principe. Quoique je pense quand même que le recensement doit déjà être bien étoffé.

Avoir des données c'est bien ! Obtenir des données qui ont du sens c'est mieux ! (=nécessite d'avoir des données exploitable pour répondre aux attentes que l'on fait reposer sur elles).

Pour illustrer voici l'objectif de de vigie flore : http://vigienature.mnhn.fr/flore/vigie-flore/objectifs

Voici la manière dont le public est amené à participé (protocole) : http://vigienature.mnhn.fr/flore/vigie-flore/participez/protocole

le recensement des espèces minérales n'a jamais été fait en France depuis Lacroix, c'est la seul référence en la matière. Un référencement et une collection systématique des espèces trouvées en France n'existe pas !!

Je sait que c'est un travail colossal et un investissement mais c'est notre patrimoine au même titre que les plantes ou les animaux !!

Le boulot peut même être encore plus colossale ; les pro/amateurs du vivant l'on bien comprit c'est por cette raison qu'ils ont démultiplié leur capacité de collecte d'information grace aux outils de sciences participatives/citoyennes/collaboratives

Pour il devrait y avoir plusieurs niveaux d'inventaires qui s'emboitent :

Inventaire des collections

Inventaire des sites/gites et minéraux associés

Inventaire "d'observations terrains" (diversité minéralogique globale : sur un meme site la proportion, type, fréquence meme des cailloux moches ont aussi un sens)

Bref pour moi un inventaire "naturaliste" est pluriel. Il se fait par la réunion de nombreuses bases de données naturalistes " interopérable".

Il doit permettre de croiser et hiérarchiser les information pour d'avoir une vue globale et savoir où sont les sites/pieces d'intérêt majeur ou de moindre intérêt (selon les critères objectifs retenus).

Il permet aussi (déformation pro peut-être) d'aider à la décision pour mesurer les impacts d'une action (exemple : ouverture d'un site à l'urbanisation vs poids de l'impact sur le patrimoine minéralogique), ou d'évaluer des programmes de gestion de sites , de collections, ...

Après faire un ouvrage ou une base de données consultable serait le top mais il faudrait que tout le monde travail en commun !!

Le problème de la mobilisation est second ...le premier étant, puisque ce type de projet est multi-acteurs (pas que des amateurs pour les amateurs) d'avoir un Porteur de projet (pilote) viable sur le long terme ... les tentatives passée ont avortés..celles qui émergent actuellement manquent encore beaucoup de maturité pour être qualifié de viable sur du long terme....

ingénierie du dialogue territoriale c'est un métier, intégrer ces compétences dans ce type de projet, n'est pas un plus mais un gage de fiabilité et de réussite sur le long terme !

mrdd moi aussi, j'vais finir par radoter ;-)

[otto lidenbrock]

La démarche gagnant-gagnant, c'est ce que je recherche dans ce foutu milieu des caillouteux ! Et je serai toujours là pour pousser à la roue !

Encore faut-il que les grosses têtes de notre milieu sache rabaisser leur caquet et participer dans le respect des interlocuteurs !

Eric

Il existe de nombreux textes sur la psychanalyse de la collection chez les collectionneurs d'art ; c'est à mon sens assez passionnant. De nombreux psychanalystes sont assez anti collection - une psychiatrie amie dénonçait le fait de collectionner les fossiles qui sont des images de mort - mais Freud était un collectionneur vorace d'objets archéologiques.

Il n'y a aucun irrespect pour personne à vouloir l'évoquer ?

eric

[rives_3]

Dans un différent et pour éviter des dérives malsaines, l'origine doit rester en ligne de mire...

Post 61 de l'auteur : "L'apparition de la micro-minéralogie complique singulièrement la tâche ; nombre d'espèces peu communes sont partout. Il en est de même avec les progrès de la minéralogie des roches et de la chimie : analyses de tous les grenats, amphiboles… tout ça pour le plaisir du jeu de quelques adultes !!""

Ma réaction qui suivit fut indéniablement épidermique... Pour autant, ce que j'ai interprété pour de de la suffisance de la part d'un collectionneur de renom, ces propos sont un peu spécieux...

Freud était misogyne, il est à l'origine du mythe de la culpabilisation de la femme comme étant à l'origine de bien des névroses... Je me garderai bien de citer cette référence douteuse. Et pour quelqu'un qui aime à citer les USA... Je suis plus un adepte de Carl Rogers et de sa théorie de la non directivité, en psychanalyse. Les psychanalystes français peinent à avancer hors Freud, Lacan ou Jung.

Eric

[AD.S]

Eric (Rives), si cela peut te rassurer une démarche gagnant/gagnant repose sur le principe CRP. Voici un résumé simple par B.Weber des tests de modélisation de ce principe :

http://www.bernardwerber.com/unpeuplus/ESRA/cooperation_reciprocite.html

En 1974, le philosophe et psychologue Anatole Rapaport de l'université de Toronto émet l'idée que la manière la plus "efficace" de se comporter vis à vis d'autrui est:
1) la coopération
2) la réciprocité
3) le pardon.
C'est-à-dire que lorsqu'un individu ou une structure ou un groupe rencontre un autre individu, structure ou groupe, il a tout intérêt à proposer une alliance. Ensuite il importe, selon la règle de réciprocité, de donner à l'autre en fonction de ce que l'on reçoit. Si l'autre aide, on l'aide; si l'autre agresse, il faut l'agresser en retour, de la même manière et avec la même intensité. Enfin il faut pardonner et offrir de nouveau la coopération.

En 1979 le mathématicien Robert Axelrod organisa un tournoi entre logiciels autonomes capables de se comporter comme des êtres vivants. Une seule contrainte: chaque programme devait être équipé d'une routine de communication, sous-programme lui permettant de discuter avec ses voisins.

Robert Axelrod reçut 14 disquettes de programmes envoyés par des collègues, universitaires également intéressés par ce tournoi. Chaque programme proposait des lois différentes de comportement (pour les plus simplistes, deux lignes de code de conduite, pour les plus complexes, une centaine), le but étant d'accumuler le maximum de points.

Certains programmes avaient pour règle d'exploiter au plus vite l'autre, de lui voler ses points puis de changer de partenaires. D'autres essayaient de se débrouiller seuls, gardant précieusement leurs points et fuyant tous contacts avec ceux susceptibles de les voler. Il y avait des règles du type: "si l'autre est hostile, l'avertir qu'il doit modifier son comportement puis procéder à une punition". Ou encore: "coopérer puis obtenir des défections surprises provoquées par un système aléatoire".

Chaque programme fut opposé 200 fois à chacun des autres concurrents. Celui d'Anatole Rapaport, équipé du comportement CRP, (Coopération-Réciprocité-Pardon), battit tous les autres.

Encore plus fort: le programme CRP, placé cette fois au milieu des autres en vrac, s'avéra au début perdant devant les programmes agressifs, mais finit par être victorieux puis même "contagieuxª au fur et à mesure qu'on lui laissa du temps. Les programmes voisins constatant qu'il était le plus efficace pour accumuler des points, alignèrent en effet leur attitude sur la sienne.

La modélisation est une caricature, je te l'accorde, mais les réseaux et outils collaboratifs qui fonctionnent bien "exploitent" ce principe.

Donc les principes de discorde comme celui que tu as avec Otto sont "intégrés" dans le processus.

"Encore faut-il que les grosses têtes de notre milieu sache rabaisser leur caquet et participer dans le respect des interlocuteurs !"

dans un contexte de CRP en fait c'est pas un "problème".

Ces réseaux et outils (voir les exemples cités plus haut dans les posts) favorisent un comportement CRP grace a un fonctionnement libre et ouvert de micro-participations mixtes (amateur/pro..) avec une entité pilote de coordination (dont le role et le positionnement garanti sa viabilité sur le long terme). C'est aussi pour cette raison que je trouve les "projets collaboratifs qui se montent actuellement dans l'univers minéralo" peu matures car ils ne sont pas (encore?) structurés pour etre en mesure de favoriser un comportement CRP.

Pour moi actuellement le seul "vrai outil collaboratif" dans l'univers de la geol c'est geowiki ... il faut juste espérer que Théo est des "héritiers" ?!

Mais on a le droit de penser qu'a court terme d'autres outils collaboratif (CRP) francais verront le jour. ;-)

[rives_3]

Vraiment, ADS, tu es à bien des égards, atypique et je t'en remercie !

Je ne connaissais pas la méthode CRP... Moi, je la verrai plus dans le sens "Coopération, réciprocité, résolution des problèmes par prise de conscience" soit CRRPPC... Car chaque prise de conscience permet d'avancer durablement et plus vite... Le pardon, dans notre milieu, ne suffit pas. Certains ont la mémoire longue...

Je suis d'accord avec ton analyse, le milieu minéralo est encore bien peu mature pour cette démarche. Les individualités sont trop marquées, l'intérêt des collections particulières trop fort. On est encore dans la position du 19ième siècle, dans bien des mentalités. Peut être que quand on sentira notre nombre vraiment trop bas, on apprendra à serrer les coudes en dépassant les querelles personnelles ou de chapelles... pour survivre !

Eric

[AD.S]

Je ne sais pas si le CRRPPC existe dans la theorie des jeux lol.

En fait c'est plus subtile puisque les outils exploitant le principe CRP sont structurés pour eviter au maximun les echanges negatifs ; ce qui permet d'eviter de passer par la case "pardon".

[nuggetxxx]

AD , quel bonheur de te lire ! Bravo , je dirai même plus """ mille bravi """ !!

Ton " minéraliste " que je découvre à l'instant est trés attirant donc séduisant !!!

La Spikanalise , faut la laisser aux " timbrés " ; Nous , minéralogistes heureux n'en avons que faire et pour conclure ( pour le moment ) nos retrouvailles : je suis sur que nous allons d'ici peu , nous retrouver dans le même bateau .

Seras tu à Chamonix ? ( Mp ? ) .

[nuggetxxx]

Re !!! Je ne savais pas que depuis le " grand " Alfred Lacroix ( dont je suis un petit parent par alliance : eh oui ! et dont l'arrière petit neveu en ligne directe est un ami de fac. !!) , notre Belle France avait été le thêatre de telles convulsions Géologiques , que tant de " choses " aient pu disparaître !!!

faudra bien nous expliquer ça .

Ad , arrête d'aider tous ces " philistins " ! Laisse les un peu chercher avant de leur donner la becquèe ( ouarfff ) .

svp !!!

[trenen23]

Ben oui, depuis Lacroix, il y a pas mal de gisements qui sont devenus inaccessibles, voire épuisés, d'autres qui sont apparus (les gisements à U du limousin p. ex.), d'autres où les micromonteurs ont découvert plein d'espèces non vues avant (Falgayrolle en Aveyron, Echassière.....).

Serge

[xav33]

Ben oui, depuis Lacroix, il y a pas mal de gisements qui sont devenus inaccessibles, voire épuisés, d'autres qui sont apparus (les gisements à U du limousin p. ex.), d'autres où les micromonteurs ont découvert plein d'espèces non vues avant (Falgayrolle en Aveyron, Echassière.....).

Serge

Et St Pons, tu l'as oublié celui là !!!!!!!! Oui, je sais, excusez moi, je suis en mode sevrage !!!

[nuggetxxx]

De nouveaux : OK !

En revanche , comment fait on disparaitre des gisements ?

Et tant que ça !! Que fait la police ??

Explication !!!

[trenen23]

Il ne sont plus accessibles tout simplement, xav pour St Pons, je n'étais pas sur que tout ce que vous avez trouvé était inconnu avant.

Serge

[nuggetxxx]

Ce type d'interdictions avait peu de chance de rebuter Alfred Lacroix !

La description des sites fermés reléve encore de la Minéralogie , que je sache !

[xav33]

L'existence des sulfosels de St Pons a été révélé vers la fin des années 70. En 1979 plus précisement, par les travaux de Cesbron, Cervelle, Sichère et Dietrich. C'est d'ailleurs le seul écrit sur St Pons avant l'article de JM Fourcault.

L'explosion minéralogique du site n'a eu lieu que 10 ans plus tard, avec les travaux et surtout les découvertes relatées dans Le RM N° 15.

Sur cette partie des alpes, il n'existe aucun écrit dans les Lacroix (et je les ai parcouru, croyez moi!).

[nuggetxxx]

Eh , oh !!! on n' a pas tout compris à ce que je vois !!!

Bien sur , A. Lacroix ( mon arrière grand oncle ) n'est pas revenu sur Terre !!!

Un Inventaire n'est jamais terminé et tant mieux !!!

""" y a du boulot """ ! bon été .

[xav33]

Un Inventaire n'est jamais terminé et tant mieux !!!

Heureusement, ça laisse énormément de possibiltés !

[AD.S]

Salut nuggetxxx,

non pas chamonix. . . Quoique cet hivers pour skier pourquoi pas.

Meme bateau ? Je sais pas ; mais on connait le cap à suivre!

A+