Os court, os court...

[BJ14]

Bonjour, je ne pense pas du tout que la question soit réglée ! As tu trouvé d'autres signes prouvant la présence de ces végétaux ? je pense que tu devrais te rapproché de l'université de Montpellier pour collecter plus d'infos. Je vais regardé mes échantillons à la loupe binoculaire cet après midi, je te raconte après .

[elasmo]

L'hypothèse des végétaux me laisse plus que perplexe, j'ai souvent constaté que les spécialistes se plantent lorsqu'ils ne connaissent pas les gisements et le contexte géologique pour ce qui est d'une identification spécifique, méfiance !

Perso je reste sur l'hypothèse de restes de vertébrés marins

PS :

Pourquoi contacter Maisey plutot qu'un spécialiste du secteur comme à Montpellier ?

[Quaternaire]

Bonjour,

la réponse est en partie dans l'environnement de dépôt de l'encaissant.

Peux tu nous en dire plus sur le contexte sédimentologie du gisement?

As tu des photos de l'affleurement?

Quels sont les autres fossiles présent dans ce miocène?

[Invité Sélacien34]

Vous êtes marrants vous ! Rappelez-moi depuis combien d'années cette question est restée sans réponse ici ? Pourquoi n'avez-vous pas contacté les spécialistes locaux vous-mêmes ? La réponse, en ce qui me concerne, est peut-être liée au fait qu'on m'a prévenu de l'esprit négatif des scientifiques français vis à vis des chercheurs amateurs. Il y a également peu d'intervenants sur ce forum. Obligé de m'orienter là où des gens nombreux, motivés et animés d'esprits positifs permettent de faire avancer un sujet.

Je suis tenté de croire en une explication quand elle émane de 2 spécialistes exerçant dans 2 disciplines différentes, comme c'est le cas ici, et qui formulent la même conclusion sans s'être consultés. Les Etats-Unis possédaient des environnements très proches en terme de climat, de faune et flore à la même époque, je ne pense pas que des chercheurs de ce niveau avancent leur réponse au hasard.

Pas mal d'hypothèses on été évoquées. Si ça appartient au règne animal, pourquoi ne trouve-t-on jamais que ces uniques éléments que personne ne reconnait et n'est en mesure de rattacher à rien ? Caterpillar, sans penser que cela puisse être végétal, a imaginé une association entre plusieurs éléments - je n'y croyais pas du tout avant qu'on me suggère l'hypothèse d'éléments végétaux - Le végétal permet ce genre de construction. Leurs formes et leurs "attaches" dissymétriques ne s'y opposent pas d'après ce que j'ai pu voir. L'environnement côtier va dans le bon sens aussi.

Me serais-je laissé trop facilement convaincre ? Voyons ce qu'on peut apprendre d'autre.

[sulciferites]

Salut salut

Pas trop convaincu non plus par le vegetal mais gardons l'esprit ouvert.

C'est bien dommage qu'un membre de geoforum très au fait du materiel de Loupian nous ai quitté suite à des prises de bec mineraleuses (comme quoi...Y'a pas que les fossileux!), je fais reference à Mistral34 qui pour avoir usé ses fonds de culottes là-bas aurait sans doute eu la reponse! Dommage!

Je sais plus si quelqu'un avait evoqué les epiphyses libres sur cartilages de conjugaison de jeunes animaux, j'ai juste lu en transversal l'hypothése des sesamoides qui s'en rapproche !

[Invité Sélacien34]

Quaternaire, (le) 16 Juil 2013 - 14:07, a écrit :

Bonjour,

la réponse est en partie dans l'environnement de dépôt de l'encaissant.

Peux tu nous en dire plus sur le contexte sédimentologie du gisement?

As tu des photos de l'affleurement?

Quels sont les autres fossiles présent dans ce miocène?

Bonjour, la formation est d'époque Miocène moyen (Burdigalien/Helvétien), elle est située dans une carrière anciennement exploitée pour la bauxite, elle repose sur une couche crétacé (on parle aussi du Jurassique Sup.) avec laquelle des remaniements sont connus, connaissance récente en ce qui me concerne liée à 2 de mes fossiles. Les couches fossilifères sont constituées d'une couche de sédiments calcaires jaunâtres et d'une autre marno-gréseuse bleu-gris qui se rejoignent formant une falaise d'une 20aine de mètres de haut. Il s'agit d'un environnement subtropical marin néritique et transgressif, un des plus riches au monde si ce n'est le plus riche en terme d'espèces : on y rencontre sous forme de dents, fragments de pavés dentaires, denticules dermiques, vertèbres, une bonne 30aine de genres et plus d'une 50aine d'espèces de raies et de requins. Il y a des apports terrestres dans les couches supérieures, dents de rongeurs et crocodiliens, niveau lacustre probable.

Je reviens avec des photos

"Je sais plus si quelqu'un avait evoqué les epiphyses libres sur cartilages de conjugaison de jeunes animaux, j'ai juste lu en transversal l'hypothése des sesamoides qui s'en rapproche !"

J'ai évoqué des épiphyses, j'y ai même cru, mais ça m'est passé :D ! Quelqu'un d'autre a avancé l'idée de Patella mais ça ne semble pas trop vraisemblable car les pièces sont toujours isolées, présentant des surfaces toujours très proches mais avec des sortes d'attaches qui sont variables, le mieux est de lire le sujet.

[Invité Sélacien34]

Je ne sais plus où j'ai rangé mes photos du site dans l'immédiat, il faudra faire avec ça.

Affleurement Sud-Est

[BJ14]

voici quelques images de mes échantillons, j'avoue que vu avec la bino ça change la donne !

Contrairement à ce que tu écris, ce sujet intéresse du monde mais le manque de documentation est le peu d'intervenants fait que ça n'avance pas vraiment !

[BJ14]

la suite;

[Invité Sélacien34]

voici quelques images de mes échantillons, j'avoue que vu avec la bino ça change la donne !

Contrairement à ce que tu écris, ce sujet intéresse du monde mais le manque de documentation est le peu d'intervenants fait que ça n'avance pas vraiment !

J'espérais bien que tu nous montrerai tes jolies graines :). Ca change la donne, tu entends quoi par là ?

"mais le manque de documentation est le peu d'intervenants fait que ça n'avance pas vraiment !" on est bien d'accord au contraire

Un petit coup de réglage automatique sur photoshop pour la luminosité serait sympa

"As tu trouvé d'autres signes prouvant la présence de ces végétaux ?" Il s'agit d'un environnement côtier mais marin quand même...

[BJ14]

j’entends que j'ai ces échantillons depuis les années 85/87, un neveu à l'époque ou il était à l'université dito, avait eu pour info 'coprolithe" j'avoue ne pas avoir cherché plus loin et tu déterre ce sujet, ce qui excite ma curiosité tout simplement ! la structure de la photo 1 m'interpelle donc je vais chercher des images similaires .

je vois pour éclaircir les photos avec un autre logiciel, et non pas de photoshop chez moi !!!

[BJ14]

l'image 1 en plus clair, structure végétale ou animal ?

[Invité Sélacien34]

j’entends que j'ai ces échantillons depuis les années 85/87, un neveu à l'époque ou il était à l'université dito, avait eu pour info 'coprolithe" j'avoue ne pas avoir cherché plus loin et tu déterre ce sujet, ce qui excite ma curiosité tout simplement ! la structure de la photo 1 m'interpelle donc je vais chercher des images similaires .

je vois pour éclaircir les photos avec un autre logiciel, et non pas de photoshop chez moi !!!

La 2ème photo sur ta 2ème série montre quelque chose de différent par rapport à ce que j'ai vu jusqu'ici. Une surface irrégulière, striée et pleine de petites cavités qui font penser à la surface d'un fruit desséché ou décomposé. Ca n'est plus ici une surface lisse et arrondie... J'aimerais que les spécialistes s'expriment !

[BJ14]

photo2 deuxième série;

un peu comme certain coraux !

[Invité Sélacien34]

Pas faux ça... C'est vrai que ça ressemble aussi à ça. Mais y-a-t-il une espèce de corail qui ressemble à une demi-coque ?

[Quaternaire]

Il y a des apports terrestres dans les couches supérieures, dents de rongeurs et crocodiliens, niveau lacustre probable.

Je reviens sur ces niveaux lacustres probables. Vue la tronche de tes boules et leur aspect, je ne suis pas un specialiste mais je penche aussi vers une graine.

Le contexte lacustre , la forme des fossiles me rapellent les graines de Lotus ou de nenuphares au sens large. Famille des Nymphéacées.

Voici pour donner une idée de la forme des graines actuelles du genre Euryale:

http://www.flickr.com/photos/owleyes/5246198150/

[Augustin]

Et les réseaux ne pourraient pas correspondre à des terriers de vers ? Un peu comme on en voir sous l'écorce des arbres ?

[Invité Sélacien34]

On se sent moins seul d'un coup ! Mais je ne suis pas convaincu par ces graines de lotus, j'ai vu qu'il a une grande variabilité dans la forme des graines en fonction des espèces mais là on est loin quand même. Pourquoi ramener ces éléments au niveau lacustre ? Il y a aussi une question de taille, ces demi-coques font 2 à 3 cm de long pour ma part... Pourquoi pas une variété de palmiers ? Le climat est subtropical, il devaient s'épanouir sur les côtes en plein miocène. Aurais-tu une représentation d'un fossile de fruit de palmier sabalites ? Je cherche mais sans succès pour le moment.

[elasmo]

As t'on déjà trouvé des restes végétaux sous forme de tronc ou de branchages fossilisés dans le secteur ?

En tout cas je pense avoir déjà vu des formes similaires dans les faluns d'Anjou-Touraine mais je ne me rappelle pas de l'explication apportée pour ces objets.

D'autres part il me semble avec les connaissances que j'ai du site (publications et internet) que le contexte soit franchement marin et qu'il n'y ai pas de dépots continentaux au milieu du dépôt marin, peux être que cela provient d'un étage annexe ?

Sélacien34

Comme tu semblait me demander pourquoi je n'avais contacté les spécialistes ma réponse sera simple je n'ai jamais fouillé à Loupian et je n'ai aucun matériel provenant de ce site, donc aucun intéret immédiat à faire identifier quoi que ce soit, ayant déjà peu de temps avec mon propre matériel provenant d'autres niveaux plus ancien.

[caterpillar]

C'est certes intéressant cette idée de graine, mais quand on casse la boule, ça fait pas vraiment végétal. Tu casses une vertèbre de requin de ce gisement et cette boule, ben, c'est exactement pareil. Structure similaire. Alors, pièce cartilagineuse?

[Invité Sélacien34]

As t'on déjà trouvé des restes végétaux sous forme de tronc ou de branchages fossilisés dans le secteur ?

En tout cas je pense avoir déjà vu des formes similaires dans les faluns d'Anjou-Touraine mais je ne me rappelle pas de l'explication apportée pour ces objets.

D'autres part il me semble avec les connaissances que j'ai du site (publications et internet) que le contexte soit franchement marin et qu'il n'y ai pas de dépots continentaux au milieu du dépôt marin, peux être que cela provient d'un étage annexe ?

Sélacien34

Comme tu semblait me demander pourquoi je n'avais contacté les spécialistes ma réponse sera simple je n'ai jamais fouillé à Loupian et je n'ai aucun matériel provenant de ce site, donc aucun intéret immédiat à faire identifier quoi que ce soit, ayant déjà peu de temps avec mon propre matériel provenant d'autres niveaux plus ancien.

Je sens qu'on avance là. C'était une réponse avec le sourire, de façon générale, et également à Lionel qui me posait une question dans le même sens. Ca n'a donc rien de personnel, ça ne fait qu'illustrer ce que je disais sur le manque de participants et le standby complet concernant cette question, qui personnellement m'intéresse, raison pour laquelle je secoue tous les cocotiers possibles

Je vais essayer de contacter l'auteur d'un ouvrage sur les palmiers sabalites pour valider ou pas la question. Il faut qu'on sache à quoi cela ressemble, un fruit de palmier sabalite. Hors de tout contexte autre que temporel (quoi que ! ils ont été informés du contexte environnemental), pour un paléo-ichtyologue dont ce n'est pas le domaine, c'est un fruit de palmier. Pour un paléobotaniste, cela correspond à un fruit de palmier. Je ne veux imposer de conviction à personne, je veux voir un fruit de palmier sabalites avant de clamer : NON ! Hérésie, cela ne peut être !

[Invité Sélacien34]

C'est certes intéressant cette idée de graine, mais quand on casse la boule, ça fait pas vraiment végétal. Tu casses une vertèbre de requin de ce gisement et cette boule, ben, c'est exactement pareil. Structure similaire. Alors, pièce cartilagineuse?

Je n'ai pas osé casser mes boules, je n'en ai que 2 et je préfère les conserver intactes... tu aurais des clichés internes pour voir quand même ? Et quelqu'un sait-il comment ça fossilise, en principe une graine ? Selon Al Dente, sur Fossil Forum :

" They look phosphatic to me. I would think if they are seeds they are either carbonized or replaced with silica. Selachian34 would be able to determine the composition. Carbonized would be very soft, silicified should scratch glass, phosphatic won't scratch glass."

" Hi Al Dente, even if the smaller one (the darker) is slightly heavier than the other, they are very light as wood, the surface is smooth and evokes a porous material. You won't scratch anything with it. I think about carbone. Please tell me what you think."

Avez-vous lu le message de Piranha ?

Why give up when the answer has already been given? The fossil fish expert says it's not fish or any type of bones and suggests further investigation for fossil palm seeds. Then at the behest of the OP we are fortunate to have a fossil plant expert independently verify (including genus) the ID of fossil palm seeds. When you add it up, what are the chances that two of the very best paleontologists in their respective areas of expertise, each arrived at the same conclusion and missed it completely on an ID of fossil palm seeds?

[Delaroue]

Super intéressant le sujet!

Oui Sélacien34 garde bien tes deux boules :D

Personne a essayé de disquer et polir, on pourrait voir la structure interne et enfin trancher végétal ou animal...

Cater, tu as une photo de celle cassé en deux?

Bon courage à vous pour ce mystère!

[Invité Sélacien34]

"Patience patience et tu découvriras" On va essayer hein ?

Voilà des photos de graines fossiles de palmiers Nypa et Sabalites. La principale différence entre les 2 est que les premiers sont de forme ovoïde et les seconds plus sphérique. Apparemment ceux que j'ai présenté ont été comprimés ce qui a rendu la distinction difficile. Et ceux là sont entiers...

[Invité Sélacien34]

Voilà les noix du palmier éventail, très proche de celui qui nous concerne, et une autre variété avec des fruits qui montrent bien les 2 parties accolées. Mais je ne vous sens toujours pas convaincus . Il faudrait trouver un fruit ouvert en 2.