Os court, os court...

[Invité Sélacien34]

Voilà des os à la forme caractéristique assez régulièrement rencontrés dans la formation Miocène de Loupian. La surface la plus plane est fréquemment usée mais montre parfois des aspérités sur certains spécimens qui évoquent une fracture. Ces os me font penser des épiphyses, qu'en pensez-vous ?

[BJ14]

Salut, j'ai trouvé la même chose à Loupian, les parties s'emboitent et l'on m'a identifié comme des éléments de coprolithes de requins, ça vaut ce que ça vaut !

[Invité Sélacien34]

Salut Lionel, les coprolithes, moi j'ai du mal à adhérer :/. J'ai un gros coprolithe de meg à la maison, et puis à ce que j'ai pu voir, c'est assez informe et spiralé. Là, c'est très symétrique avec des reliefs bien particuliers... Quel requin actuel excrète ça ? En même temps, pratiquement tous les chercheurs ont trouvé ces boules, ça ferait beaucoup d'épiphyses sans rien autour, c'est vrai... Mais il y a comme une cassure sur ceux qui n'ont pas été trop polis. J'ai lancé le débat à l'étranger, pour certains, il s'agit d'épiphyses de phoques ou de tortues. Je posterai les liens quand plus aucune idée ne ressortira. C'est frustrant quand même !

[Sycan]

Bonjour,

Je ne vois de partie spongieuse au niveau de la fracture ce qui ne va pas dans le sens d'un os... Après pour savoir ce que c'est je ne vois pas

Cordialement

[caterpillar]

J'ai trouvé la même chose. C'est bien osseux. Tous ces éléments ont la même forme, bien symétrique. Trop pour être du coprolithe. On dirait qu'il y a une forme concave, comme une forme articulaire. Ce n'est pas pour moi, une tête osseuse. Dans quel gisement trouverait-on uniquement des têtes sectionnées et pratiquement aucun os autour? De plus la surface est lisse, rien à voir avec une fracture. Pour l'instant, je n'ai rien trouvé qui tienne la route comme explication.

Je mets une photo de ce que j'ai trouvé

[Invité Sélacien34]

Salut Caterpillar, je ne me suis pas permis de poster notre conversation mais la surface n'est pas lisse sur tous les "spécimens" comme tu l'avais toi-même constaté sur l'un des tiens. Bon, il peut aussi y avoir quelque chose de cassé sur autre chose qu'un os, c'est sûr ! Mais pour moi ça ressemble aussi à de l'os.

La question est posée chez Fossiel :

http://www.fossiel.net/forums/viewtopic.php?TopicID=18348&page=0

[caterpillar]

Comme je te l'avais suggéré, j'ai l'impression que ce sont des éléments qui s'emboîtent. La photo de celui que j'ai mis en gros plan représente un élément complet. Quand on voit une cassure, c'est que, soit l'élément n'est pas complet, soit il y a 2 éléments emboîtés dont 1 est incomplet. Sur celui que tu montres #8, on dirait que le morceau cassé appartient au vestige d'un 2ème élément emboîté sur le 1er.

[Invité Sélacien34]

Je viens de voir sur mes photos quelque chose qui ne m'avait bizarrement pas frappé ! Tu as raison Caterpillar, les parties cassées ne révèleraient probablement rien d'autre qu'une surface presque lisse identique au reste. La coloration jaunâtre m'a trompé... Reste qu'un intervenant Hollandais parle de rupture du disque épiphyséal, partiellement calcifié chez les sujets immatures. La question que je me pose, c'est de savoir si le résultat ne pourrait pas ressembler à nos boules, après quelques millions d'années d'usure, quand il y a fracture au niveau du col anatomique de l'humérus chez certains mammifères marins, comme sur cette radio (euh.. Ce n'est pas un mammifère marin sur la radio évidemment). Si c'est impossible, alors la théorie de l'épiphyse définitivement tombe à l'eau.

[Invité Sélacien34]

Comme je te l'avais suggéré, j'ai l'impression que ce sont des éléments qui s'emboîtent. La photo de celui que j'ai mis en gros plan représente un élément complet. Quand on voit une cassure, c'est que, soit l'élément n'est pas complet, soit il y a 2 éléments emboîtés dont 1 est incomplet. Sur celui que tu montres #8, on dirait que le morceau cassé appartient au vestige d'un 2ème élément emboîté sur le 1er.

Ce que je ne vois pas trop, c'est ton idée de plusieurs boules associées entre elles façon rubik's cube. Mais ton idée d'une surface articulaire ne me déplait pas, ça pourrait ressembler à une partie de rotule, est-ce ce à quoi tu penses ? Sauf que si rien d'autre n'est cassé, il n'y a aucun prolongement osseux ! Ce serait une articulation pour décorer qui ne serait rattachée à rien alors , c'est pas gagné ! Je crois qu'on n'a pas trouvé encore...

[jnoun11]

et pourquoi pas des bulles tympaniques d un cétacé ou des pièces osseuses genre otolithes? ça ferais apparemment beaucoup d épiphyses pour pas beaucoup d os... loupian c est du miocène marin , je rechercherais plutôt dans cette direction que dans la direction d épiphyses de mammifères terrestres... a suivre

[Invité Sélacien34]

et pourquoi pas des bulles tympaniques d un cétacé ou des pièces osseuses genre otolithes? ça ferais apparemment beaucoup d épiphyses pour pas beaucoup d os... loupian c est du miocène marin , je rechercherais plutôt dans cette direction que dans la direction d épiphyses de mammifères terrestres... a suivre

Voué... A creuser... Merci pour l'intervention Jnoun... (je ne pensais pas forcément terrestre, mais il est clair que la question n'est pas réglée)

[Invité Sélacien34]

Il me semble bien que c'est le même problème avec les bulles tympaniques, pour ressembler à nos "boules", il faudrait qu'elles soient brisées, sans mauvais jeu de mot. Ce qui nous ferait d'autres os tout aussi rares et brisés découverts sans rien autour avec en plus une forme plus allongée et plus éloignée de ce qu'on a. Si c'est une articulation, pourquoi ne trouve-t-on jamais la partie manquante ? L'explication pourrait être que chacune de ces boules forme un tout où bien qu'elles se complètent avec une autre mais pour former quoi ? Ce qui me chiffonnait dans ta théorie Caterpillar, c'est l'idée qu'il y ait plusieurs boules qui s'organisent entres elles. Je ne voyais pas trop quel genre d'organisme ressemblerait à ça. Mais avec seulement 2 boules... Et bien ce n'est pas plus concluant

[caterpillar]

La 1ère explication que j'avais eu de ces "boules" était, en effet, la possibilité de bulle tympanique. Or, dans toutes les bulles que j'ai pu voir, rien ne ressemble à ça.

De toute façon, c'est marin, vu le contexte de Loupian et la relative abondance de ces "boules"

Serge, regarde tes MP

[BJ14]

oui, pas évident je me rend compte que mes tuyaux étaient percés ! toutes ces boules sont de même tailles ! la remarque de jnoun est à creuser malgré tout . perso je voyais ce genre d’emboitement :

http://www.geoforum.fr/topic/19872-coprolithes/?p=320802

[Invité Sélacien34]

oui, pas évident je me rend compte que mes tuyaux étaient percés ! toutes ces boules sont de même tailles ! la remarque de jnoun est à creuser malgré tout .

Euh, vraiment pas pour le plaisir de te contredire mais elles ne se sont pas toutes de mêmes tailles, j'en ai 2 plus petites et on en voit de toutes les tailles sur la photo de Caterpillar. Il faudrait éplucher l'ossature de tous les mammifères et reptiles marins (que ferait une tortue avec ça ?) de l'époque. Un coquillage a été suggéré mais ça ne va pas non plus. Je comprends pourquoi c'est resté sans réponse et je ne risquais pas de trouver plus que vous tous, qui êtes plus expérimentés et plus instruits mais c'était intéressant de relancer le sujet. Je vais chercher encore de mon côté.

Je n'adhère toujours pas aux coprolithes : la texture en surface, la matière, le poids, pour moi c'est osseux et toujours trop symétrique, même face à cette jolie déjection.

[Invité Sélacien34]

Pensez-vous qu'il soit possible d'y voir un morceau de ceinture scapulaire de poisson ou autre ? Je n'ai aucun document là dessus pour le moment. C'est une idée proposée sur "Fossil forum"

http://www.thefossilforum.com/index.php?/topic/38932-do-you-know-what-it-is/

Et pourquoi pas une proéminence osseuse comme celle-ci ? (Arborée par certains poissons osseux mâles si je ne dis pas de bêtises)

[svain01]

SI cela appartenait à homo-sapiens sapiensis, je dirais os sesamoide genre patela ou sesamoides de l'hallux ou pisciformis (et encorce...) ou extremités articulaire du carpe ou du tarse. Aprês, adapter ça au niveau mammiferes ou reptiles marins, j'ai pas les connaissances ...

Bonne chance.

[Invité Sélacien34]

SI cela appartenait à homo-sapiens sapiensis, je dirais os sesamoide genre patela ou sesamoides de l'hallux ou pisciformis (et encorce...) ou extremités articulaire du carpe ou du tarse. Aprês, adapter ça au niveau mammiferes ou reptiles marins, j'ai pas les connaissances ...

Bonne chance.

Merci Svain, une piste peut-être. Morphologiquement, il y a quelque chose avec ces découpes sur les côtés. En tout cas c'est mieux que ce que j'ai trouvé du côté des cétacés. Ca collerait bien avec la surface articulaire proposée par Caterpillar.

[Invité Sélacien34]

Je viens de poser la question à un éminent expert du muséum d'histoire naturelle de NY. C'est un spécialiste des poissons, alors au pire si cela ne provient pas d'un poisson, on le saura. Je vous tiendrai au courant.

[elasmo]

Soit des bulles tympaniques de gros cétacés voir des ambres gris fossiles ?

[Invité Sélacien34]

Il y a un détail que j'ai remarqué et qui m'intrigue. Ces boules se ressemblent mais elles ne sont pas identiques en réalité. Certaines sont assez symétriques et d'autres non. Au point que je me demande si c'est bien osseux maintenant, d'autant que j'ai bien noté que certains n'y retrouvent pas les caractéristiques de l'os. De telles différences pourraient être incompatibles sur le plan anatomique. En tout cas cela ferait une sacré différence pour un même os chez une même espèce. Sauf en cas de fracture ? J'ai vu que la partie cassée sur l'une de mes pièces ne cachait pas un prolongement osseux mais la même surface relativement lisse. Ca ajouté au fait que les pièces sont fréquentes et isolées, ma première idée de tête osseuse passe à la trappe. D'ailleurs, je crois de moins en moins à une bestiole qui sème un os unique façon petit poucet.

[Invité Sélacien34]

Je viens de recevoir la réponse du docteur Maisey... Roulements de tambours... suspense..!!!

Ce grand spécialiste ne reconnaît pas nos fossiles. Ces éléments sont donc étrangers aux poissons. Par contre, il m'a donné une très bonne piste, voire même la solution. Il m'a demandé si j'étais bien certain qu'il s'agisse de parties osseuses et m'a aiguillé sur du végétal (possibilité à laquelle je n'ai jamais pensé ) avec comme exemple, les graines de Nipa.

Climat subtropical, zone néritique et rivages proches, de grosses graines tombées à l'eau... Des éléments isolés qui peuvent éventuellement s'emboîter (bien vu Caterpillar).

Reste à savoir, si ce sont bien des graines, de quel arbre ou plante il s'agit. La question est posée aux paléobotanistes du Fossil Forum...

http://www.thefossilforum.com/index.php?/topic/39012-need-help-for-pods/

[caterpillar]

J'ai déjà trouvé des graines de Nipa, et c'est pas ça du tout. Mais la texture ne me fait franchement pas penser à du végétal. Mais bon, c'est une piste supplémentaire

[Invité Sélacien34]

J'ai regardé de quoi il s'agissait, ça n'y ressemble pas en effet, c'est juste un exemple qu'il m'a donné. Mais pourquoi pas d'autres graines ? Cela expliquerait le fait que ces éléments soient isolés, leur forme et peut-être la possibilité qu'il s'associent, effectivement, à 2 ou plus. Et puis, même sur le plan de la texture et du poids, ça suggère un matériau poreux et très nervuré en surface, c'est tout à fait envisageable. Des idées devraient germer sur "Fossil Forum", il paraît qu'ils ont pas mal de paléobotanistes.

[Invité Sélacien34]

Un paléobotaniste s'est prononcé : il s'agit pour lui des fruits d'un autre palmier que le Nipa, le palmier Sabalites. Les 2 spécialistes ont abouti indépendamment à la même conclusion. La question semble réglée mais je cherche des représentations de ces graines.