Vente de fossiles chez christie's

[jeff72]

Je viens de voir le journal de tf1 ou il parle de la vente de fossiles et de squelettes et dela reaction des paleontologies qui s insurgent contre cette vente en pretextant que si ces pieces vont chez des collectionneurs prives ils seront prives de toutes analyzes scientifiques.

N'étant pas un collectionneur de fossiles j aimerai avoir votre avis concernant cette vente.

Amicalement à tous.

jeff72

[Orlean]

il y a déjà un article sur le sujet mais je pense que ce qui a été dit à TF1 est faux......

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[Invité Rémi BORNET]

Il y en a marre des journaleux à la c... qui causent de tout et de rien sans savoir de quoi ils parlent... ils dirigent le Monde et l'opinion publique et je pense que les fossiles vendus par christie's ont tous été sortis et dégagés il y a belle lurette... si ils avaient un intérêt pour la science ils ont été analysés... et si ils ne sont pas contents (car jaloux quelque part que certaines personnes puissent débourser des millions pour ça), ils n'ont qu'à les racheter... Quand à ceux qui pense qu'il s'agit d'objet du domaine publique c'est à dire que tout le monde puisse les regarder derrière une vitrine d'un musée il se trompe aussi... les reproductions conviennent parfaitement pour le grand publique, vu l'état de connerie de certains et le manque de respect général que les gens ont pour ce genre de pièce de collection... un ptérodactyle complet est bien plus à l'abris dans un coffre... ou chez un particulier qui connaît la valeur de la chose (puisqu'il l'a acheté...).

@+

[Lucky]

Il serait bien que ces paléontologues s'occupent un peu de la galerie de paléontologie du museum à Paris, et de certaines autres en province...

En plus d'un état misérable, ils ont des milliers, des dizaines de milliers de spécimens pas préparés ou étudiés...

Enfin...

[jph]

Hello,

Bien que je sois plus que largement d'accord sur le fonds, et sans vouloir vexer personne, je pense que nous devons impérativement rester modérés et civils dans la formulation de nos propos (ce qui n'est pas du tout à confondre avec une édulcoration des idées, des positions et des arguments). Quelques citations choisies et utilisées avec un zeste de mauvaise foi hors de leur contexte peuvent nous faire énormément de tort. La communication est un des noeuds du problème il faut y être très attentif et ne pas tresser une corde pour nous pendre.

Le WE de Pâques j'ai visité Paris et je suis passé par la galerie de Paléontologie, l'état lamentable est à pleurer (alors que les collections sont extrêmement riches et que beaucoup de matériel est présenté). Vu, de mes yeux vus, dans des coins des pièces remarquables au sol en train de se désagréger avec leurs étiquettes antédiluviennes gondolées et délavées.

Il paraît évident que les gestionnaires de ce musée devraient brosser devant leur porte avant de critiquer tous azimuts.

La seule partie modernisée est la boutique (tiens tiens là le commerce n'est pas un problème) avec essentiellement un fatras de souk pour touristes et juste dans un coin quelques (de qualité très inégale) reproductions de fossiles à des prix affolants sans doute pour ne pas participer au "pillage" de pièces dans les carrières et autres chantiers routiers.

Niveau didactique misérable, le grand public non averti ne peut rien apprendre (c'est hermétique et pas à jour) et ne peut que ressortir débarrassé de toute envie de retourner voir un musée de paléontologie (et le prix de l'entrée est disproportionné par rapport à la qualité du produit).

Quel contraste aussi avec les moyens colossaux de musées comme le Louvre ou le tout nouveau musée du Quai Branly (arts premiers = nouveau nom de l'ethnographie?). Muséologie géniale et pièces extraordinaires avec une énorme couche de sponsoring (donc un dynamisme derrière pour le rechercher, j'ai fait ce boulot dans une vie antérieure et je peux dire qu'il faut se battre pour en trouver). Et dans ces deux musées les responsables n'ont pas cédé à la vogue de ne presque rien montrer comme matériel et de tout remplcer par de la technologie interactive. A Branly beaucoup de gadgets vidéos et autres lmais aussi beaucoup de pièces exposées dans de très bonnes conditions, il y en a pour tous les modes d'approche, le Louvre moins gadgets mais aussi beaucoup de matériel.

Quand la France décide de faire quelque chose elle le fait bien et avec un sens remarquable du panache. Si rien ne se fait dans la Géologie-Paléontologie j'en déduit qu'il y a quelque part une décision de ne rien faire (ou au moins une non décision de faire). Alors qu'on laisse faire ceux qui font (mais pas n'importe quoi évidemment).

Vu aussi la galerie de minéralogie, citation d'un des commentaires dans une des vitrines: "la vogue de la collection de minéraux est appréciée en sens divers par le monde scientifique" (citation non exacte mais correcte sur l'idée exprimée). Sans autre argumentation. Il est vrai aussi que dans une autre vitrine on mentionne que les recherches (sur le terrain) de certains collectionneurs ont permis d'acquérir des pièces de gisements qui étaient oubliés. Pour le reste on note en filigrane que de nombreuses pièces sont actuellement achetées (et dans ce cas il y a un sponsoring par une société bien connue dans le domaine de l'énergie). La présentation est meilleure et il semble exister une dynamique d'enrichissement des collections. Le niveau didactique reste médiocre par rapport au grand public la présentation étant assez hermétique. Manifestement pas la même équipe en charge que pour la galerie de paléontologie, on perçoit nettement une différence.

Pour en revenir à la source, la vente de chez christies, il me semble aussi que même si les pièces sont tout à fait remarquables il n'y là rien que la science n'ai pas déjà étudié et qui ne soit pas représenté par ailleurs dans les collections de référence. Qui s'autorise d'ailleurs à décréter qu'un collectionneur privé ne consentirait pas à ce qu'une pièce qui le mérite soit effectivement étudiée par les spécialistes?

Il y a une confusion, voulue ou non (mais les esprits sont actuellement tellement confus que ce n'est peut être pas voulu), entre 1) l'intérêt scientifique fondamental en tant qu'objet de connaissance et support du développement culturel de tout fossile (même le plus abondant et le plus banal) en ce qu'il est un représentant de l'histoire de la vie sur terre (et c'est en général cet aspect qui motive le collectionneur amateur plus ou moins éclairé) et 2) l'intérêt scientifique d'une pièce qui représente une espèce dont très peu d'individus sont connus (intérêt statistique) et/ou qui est le premier individu entier trouvé ou une espèce nouvelle, etc, cas dans lequel la pièce a effectivement un intérêt et une utilité pour le progrès de la science en tant que telle.

Bref c'était mon jour de défoulement,

Bonne journée à tous,

jph

[Paleoman]

Bonjour !

En effet cher JPH, seul le premier Tyrannosaure est un objet scientifique, les suivants sont des objets culturels ou éducatifs, mais plus scientifiques. Et que dire alors de spécimens qui existent par centaines ou milliers d'exemplaires... Il y en a bien assez pour tous.

Effectivement les collections de certains musées publics sont dans un état d'abandon et de dégradation scandaleux ! Et ce sont ceux qui négligent le plus leurs collections actuelles, qui désirent tout "protéger" pour empêcher les autres de collecter ! Cherchez l'erreur...

Malheureusement pour le moment les idées sont braquées vers une pseudo-protection des sites, ceux qui professent cela imaginent dans leur candeur que les fossiles et minéraux seront protégés si le site qui les renferme l'est.

Et ce n'est pas le lancement de l'Inventaire du Patrimoine Géologique qui devrait changer les choses dans l'immédiat...

Bien à vous.

Phil "Fossil"

[Invité ndt]

Bravo pour ton intervention "jph" à propos du MNHN et des musées français en général (quoique que je ne partage pas forcement ton analyse sur la qualité muséologique du Quai Branly, mais c’est un autre débat).

D'accord sur le fait que ces fossiles n’offrent aucun intérêt scientifique utile à une meilleure compréhension de l’évolution des espèces. Pour celles et ceux qui ont pris la peine de regarder les pièces en ventes dans le catalogue de Christie's, il me semble que l’on peut déjà se procurer 50% des lots via d’autres canaux (Internet, bourses internationales, etc.).

[Adabo]

J’ai regardé l’émission de France 5 sur cette vente l’autre jour. (Sujet d’ailleurs ouvert ici :

http://www.geoforum.fr/index.php?showtopic=2716 )

A la table, un paléoanthropologue, une spécialiste de Neandertal, un réalisateur de documentaire, un journaliste scientifique.

Donc, comme cela a déjà été dit, pas vraiment les personnes les plus compétentes pour juger de l’intérêt ou non des pièces mises en vente.

Or, sur ce forum, on observe la même chose: Seuls de vrais spécialistes des gisements concernés ou des groupes d’animaux concernés (qu’ils soient professionnels ou amateurs mais là n’est pas la question) sont à même de pouvoir juger de leur intérêt. Ce n’est pas mon cas. Est-ce le cas de tous ceux qui sont intervenus sur ce sujet ? (A ce propos, je ne crois pas du tout aux « spécialistes en tout ».)

Certains fossiles ne sont pas identifiés spécifiquement (Chauve-souris et Oiseaux du Stampien par exemple), on ne peut donc absolument pas affirmer pour ceux-ci qu’ils soient « sans intérêt » ou représentés par de nombreux exemplaires dans certaines collections. L'inverse est vrai aussi, mais dans le doute....

[gohelliumaster]

Adabo, avant tout, je suis content de te revoir sur le forum....

Or, sur ce forum, on observe la même chose: Seuls de vrais spécialistes des gisements concernés ou des groupes d’animaux concernés (qu’ils soient professionnels ou amateurs mais là n’est pas la question) sont à même de pouvoir juger de leur intérêt. Ce n’est pas mon cas. Est-ce le cas de tous ceux qui sont intervenus sur ce sujet ? (A ce propos, je ne crois pas du tout aux « spécialistes en tout ».)

le truc sur un forum, c'est que tu peux voir n'importe qui, s'exprimer, inconito (pseudo), donc des anonymes mais aussi des personnes connues..... Tout le monde a un avis, peux le donner...

Non, bien sûr, les spécialistes en tout, n'existe pas...les généralistes, oui...mais être spécialiste dans un truc bien donné, n'interdit pas d'avoir des connaissances dans d'autres domaines...

Certains fossiles ne sont pas identifiés spécifiquement (Chauve-souris et Oiseaux du Stampien par exemple), on ne peut donc absolument pas affirmer pour ceux-ci qu’ils soient « sans intérêt » ou représentés par de nombreux exemplaires dans certaines collections. L'inverse est vrai aussi, mais dans le doute....

je crois que l'on parlait plus des squelettes, mais en ce qui concerne les poissons, un vrai spécialiste des gisements du stampien du sud de la france ou éocène du Monté Bolca trouverais sans doute matière à publier (variation, position du fossile, conservation qui permet de reconsiderer certain aspect morphologique du fossile ) donc le terme "sans interêt", j'y met quand même une petite reserve.... mais bon, après ça se discute... c'est quand même pas, non plus, un archéoptéryx qui se vend.........d'ailleur il ne se vendrait pas en enchère public....je pense..

@+ Go

[Adabo]

..... Tout le monde a un avis, peux le donner...

Pas de problème là dessus, évidemment. A condition que les avis soient argumentés

[roc provencal]

la vente est finie la collection dispersee les fds astronomiques pates si on passait a autre chose....

amicalement roc