Microfaune

[Invité Sélacien34]

Trop profond, quoi que... puisque Rhincodon a été identifié, mais je n'en ai pas trouvé en plusieurs années de fouilles

[Invité Sélacien34]

Voilà ce que j'ai réuni jusqu'ici, avec encore pas mal de déterminations à faire dans la micro/mésofaune

[elasmo]

Est ce que tu y as récolté des dents d'autres poissons comme les téléostéens ou même des Otolithes je n'ai pas connaissance de tel éléments dans ces niveaux pour les otolithes, mais vu la bonne conservation des dents cela doit être possible d'autres gisements décrit par Cappetta en font état comme à La Paillade

[Invité Sélacien34]

Beaucoup de dents molariformes :des Sparidae, dont Sparus cinctus, Sparus auratus , Diplodus, l'espèce proche Dentex fossilis en grand nombre (beaucoup de dents incisiformes et caniniformes qui doivent provenir de différentes espèces j'imagine), Sphyraena quelques dents sympathiques, 1 seule Merlucciinae, 1 Labridae, 1 qui semble être Trichiurides sagittidens mais qui a l'air "très fraiche" si elle est remaniée.

Mis à part les Sparidae et en proportion, le tamisage m'a permis d'obtenir presque plus de dents de petites espèces de requins, de roussettes ou même de raies que de poissons, ce qui m'a étonné. Mais certaines sont très fines et très fragiles, peut-être est-ce une des causes de ce résultat.

J'ai peut-être un otolithe, je le posterai à l'occasion. Il me reste encore du matériel à trier et à identifier... Il y a une couche à Montpeyroux où Capetta a signalé la présence d'otolithes et de dents de poissons et à cet endroit les coquillages sont fossilisés sous forme de moules externes contrairement à Loupian. Tu connais la raison de ces disparités ?

[elasmo]

Non je l'ignore, les otolithes se conserve bien dans les sables et argiles à forte teneur de calcaires, peux être est ce un début d'explication, généralement la ou il y a des moules internes c'est que la coquille s'est dissoute donc peu de calcaire

[Invité Sélacien34]

Ca me semble un bon début d'explication

[Invité Sélacien34]

Est ce que tu y as récolté des dents d'autres poissons comme les téléostéens ou même des Otolithes je n'ai pas connaissance de tel éléments dans ces niveaux pour les otolithes, mais vu la bonne conservation des dents cela doit être possible d'autres gisements décrit par Cappetta en font état comme à La Paillade

Observé en gros plan... Difficile de dire s'il s'agit d'otolithes, je ne vois pas de formes concentriques et je n'ai pas l'habitude d'en manipuler, le 1er qui ressemble à un grain de café peut-être ? Même si les formes sont très variées et qu'ils peuvent être opaques, je ne suis pas convaincu. Qu'en penses-tu ?

[elasmo]

Non ce n'est pas une otolithe, cela ressemble plus à un fragment de nodule ferreux qu'à un fossile

[Invité Sélacien34]

Ok pour l'otolithe, je n'y croyais plus trop après agrandissement. Mais je pense qu'il s'agit de fossiles, ce n'est ni ferreux ni fortement minéralisé, c'est très léger comme tous les os que j'ai pu trouver, peut-être des débris osseux...

[elasmo]

Voir un débris de végétal ?

Tu pourra voir quelques unes des otolithes trouvés dans les miocène des faluns d'Anjou, il y a une dizaine d'années, trouvées dans une poche relativement phosphatées, en général les otolithes sont peu présent dans les faluns d'Anjou alors que dans l'Eocène du Bassin parisien elles pullulent littéralement dans les gisements du lutétien inférieur et moyen, mais quasiment absentes des formations supérieures, aucune logique ne semble pour le moment se dégager sur le fait qu'elles soient abondante dans certains niveaux et absentes d'autres.

http://vertebresfossiles.free.fr/otolithes/img/oto_tour.html

[Invité Sélacien34]

Voir un débris de végétal ?

C'est possible en effet. J'ai suivi ton lien, il y a quelques formes qui ressemblent un peu à mon grain de café au dessus, c'est traître. La description aurait pu coller avec une face extérieure concave et une face intérieure convexe creusée d'un sillon et ils peuvent aussi être extrêmement opaque et de toutes formes. Mais je crois que mes fragments sont de toutes façons trop épais pour des otolithes de poissons. Le mieux c'est toujours de palper pour se rendre compte et pour l'heure ces petits os m'échappent encore.

[Chimera]

Bonjour Sélacien34,

Je découvre ce post un peu sur le tard.

Pour les espèces qui te manque comme Pteroplatea (ou Gymnura), Rhincodon, S. Joleaudi.

Je pense plus à un problème d'identification, que d'échantillonnage.

Par exemple pour Gymnura, je doit avoir une cinquantaine de dents des différents niveaux) et je n'ai fouillé que quelques fois. (Certaines sont dispo, si cela te dit).

C'est souvent situé sur des tailles comprises entre 1 mm et 0.3 mm.

Pour Alopias et Isistius, elles restent effectivement peu fréquentes, là c'est plus le loto.

Rhincodon reste rare sur ce site, commes les squaliformes (rien avoir avec la vallée du Rhone).

[Invité Sélacien34]

Salut Chimera, et merci pour ton message. Je n'ai pas terminé toutes les identifications et il y a encore pas mal à faire. j'ai pu éclaircir quelques énigmes parmi mes échantillons grâce aux forums et là je marquais une pause. Du coup, je vais ressortir mes boîtes ! Bien sûr, ce serait très intéressant si tu pouvais poster des photos de tes dents identifiées pour Rhincodon, Joleaudi ou Pteroplatea. Ca changerait des planches en noir et blanc mais je ne suis pas très optimiste concernant la raison de leur absence parmi mes échantillons, il est possible que je n'ai pas su correctement dissoudre mes blocs ou/et recueillir les plus petits spécimens. La véritable microfaune est peut-être bien tout simplement passée entre les mailles de mes tamis. Le problème vient du fait qu'elle est plus fine que le sédiment lui-même. Il faudra que je renouvelle l'expérience.

Tu sembles être très au point sur la question (tous conseils sont bienvenus), as-tu récolté l'ensemble des espèces présentes sur le site en terme de méso/microfaune ? Et niveau macro ?

[Chimera]

Voici une première tentative avec Gymnura et Paramobula fragilis, mais mon matériel photo ne me permet pas de bons clichés.

Gymnura sp.

Paramobula fragilis

De ce site, il me manque le Squaliforme indet. décrit pas Cappetta, Alopias et Anotodus retroflexus et probablement Plinthicus stenodon.

Concernant Anotodus retroflexus, il serait intéressant de voir si cette forme a bien été retrouvée ?

Pour les petites formes, il n'y a pas de mystère tamis 0.5 ou 0.3 mm, si plus grand c'est raté pour quelques espèces.

Si ton sédiment reste un peu grossier en fraction, un lavage au vinaigre devrait te permettre de réduire cette maille et donc de tamiser plus fin.

Concernant les niveaux, la couche jaune, la grise ou le mixte, j'ai pas vraiment vu de différences flagrantes de la microfaune entre ces niveaux . Peut être une qualité globalement meilleure sur la couche jaune ?

Par contre, pas mal d'heures de tri sous binocculaire.

[Chimera]

Trop profond, quoi que... puisque Rhincodon a été identifié, mais je n'en ai pas trouvé en plusieurs années de fouilles

Juste pour info

Rhincodon typus photographié dans la baie de Surabya, Indonésie en 2002 lors d'une de mes mission (10 mètres d'eau, guère plus).

Cette espèce adore nager et manger dans les zones protégées où les eaux douces et se salées, peu profondes se mélangent.

Sa présence à l'etat fossile ne confirme donc pas un environnement profond, mais par contre la proximité probablement plus loin dans le bassin du bord du plateau continental et probablement du talus. Isistius a un comportement similaire, il peut naviguer entre des eaux profondes (1000m) jusqu'à celles du littoral.

L'analyse paléoenvironnementale est plus robuste si elle intègre l'ensemble faunique, plutôt qu'une espèce et si possible les différents groupes fossiles représentés.

Si à cela tu ajoute de la sédimentologie c'est encore plus fiable.

[Invité Sélacien34]

Magnifique ce cliché. C'est vrai, je le savais sans l'avoir corrigé, les requins baleines sont de grands migrateurs et s'ils fréquentent souvent des eaux très profondes, ils peuvent passer de longues périodes près des côtes. L'ensemble de la faune retrouvée explique en effet bien pourquoi ce site a été désigné comme étant un milieu néritique, zone s'étendant du rivage jusqu'au talus continental. Aurais-tu découvert des espèces non signalées ou inconnues ?

Bravo en tout cas, le résultat de tes fouilles est impressionnant ! Combien en as-tu effectué sur le site pour réunir tout ça ? Tu as donc trouvé I. oxyrinchus (j'ai eu un doute avec un hastalis juvénile sur un de mes spécimens) et la plupart des formes sp. rares du site ? Pourrais-tu partager d'autres clichés comme oxyrinchus, joleaudi, Rhincodon, les différents sp. (tout ce que tu peux m'intéresse en fait ! Je vais poster, pour le plaisir, quelques autres petites espèces)

Anatodus retroflexus a bien été répertorié sur Loupian par H. Cappetta mais il n'a trouvé qu'un seul exemplaire (l'antérieure inférieure ci-dessous)... (et moi pas plus que toi, et pas d'alopias non plus.) Si tu n'as pas sa publication sur le sujet, je peux te la passer, Elasmo m'en a gentiment fait profiter.

Pas vu de différences non plus concernant la micro/mésofaune des deux couches, si ce n'est plutôt une question de quantité : beaucoup plus de dents dans la couche jaune (il ne reste d'ailleurs plus grand chose de cette couche jaune).

Niveau macro, je n'ai trouvé N. primigenius et O. megalodon que dans la grise, ainsi que beaucoup plus (façon de parler...) de G. aduncus d'H. serra et de C. hastalis. En conclusion, davantage de macro et de grandes espèces dans la couche grise, à l'exception de C. taurus, en proportions équivalentes dans les deux couches, c'est l'espèce de grande taille la mieux représentée en terme de quantité.

Je ne pense clairement pas compter le moindre spécimen de gymnura (ex pteroplatea), les tiennes semblent d'ailleurs toutes issues de la couche jaune. La Paramobula fragilis porte certainement très bien son nom, dommage que ta photo ne soit pas un tout petit peu plus nette ! Si tu pouvais retenter un cliché

Ce n'est clairement pas la loupe qui a dû être la source de mon problème, mais plutôt mon tamisage. Ca me donnera l'occasion de repartir à la pêche un de ces jours. Merci en tout cas, ça fait plaisir quelqu'un qui déboule comme ça et qui fait partager ses trouvailles.

[Chimera]

Merci pour la proposition du travail de Cappetta, mais j'ai déjà un original à la maison.

Pour la fome I. oxyrhynchus, pas de cela sur Loupian. Il y a déjà pas mal à faire avec Cosmopolitodus hastalis, I. desori (pour laquelle j'ai aussi de gros doute). La problématique sur la détermination de ces formes a déjà fait l'objet de nombreuses discussions sur d'autres forum et il y a souvent un gros mélange à travers les espèces, un gros travail dans ce domaine s'impose.

Pour Anotodus retroflexus, il y a effectivement la dent figurée par Capetta, mais j'aurai aimé voir d'autres positions si caractéristiques de cette forme rattachée aux Alopiidae. (pas vu pour le moment).

Pour la microfaune, il y en a dans tous les niveaux, mais il faut clairement traité de la fraction fine.

Mes fouilles modestes, correspondent à trois week end au total, sur trois années différentes et des dons de plusieurs de mes amis.

Voici d'ailleurs quelques pièces données (macro désolée) de la couche jaune:

Aetobatus arcuatus, 50 mm de large

Hemipristis serra, la plus haute mesure 26 mm

Boucle dermique, hauteur 22m

Pour le petit je vais essayé de réaliser de meilleurs clichés dés que j'aurai un peu plus de temps.

[Invité Sélacien34]

"Pour la fome I. oxyrhynchus, pas de cela sur Loupian. Il y a déjà pas mal à faire avec Cosmopolitodus hastalis, I. desori (pour laquelle j'ai aussi de gros doute). La problématique sur la détermination de ces formes a déjà fait l'objet de nombreuses discussions sur d'autres forum et il y a souvent un gros mélange à travers les espèces, un gros travail dans ce domaine s'impose."

Je vois que tu distingues I. desori de i. oxyrinchus comme je le faisais et comme je continue à le faire de façon personnelle. Je viens juste d'aborder ce sujet dans deux précédentes discussions. D'après ce que je sais, I. desori est passé en synonymie avec I. oxyrinchus, et pourtant il semble qu'il y ait des différences entre ces 2 formes. Donc on parle de la même chose concernant I. desori sur Loupian, représenté jusqu'ici par une dent unique et endommagée. Il serait effectivement interessant de savoir si d'autres spécimens ont été rapportés. La dent sur laquelle j'avais un doute appartient probablement à un jeune C. hastalis, d'ailleurs je n'ai trouvé que des formes juvéniles pour cette espèce. As-tu trouvé des spécimens appartenant à des adultes ?

"Pour Anotodus retroflexus, il y a effectivement la dent figurée par Capetta, mais j'aurai aimé voir d'autres positions si caractéristiques de cette forme rattachée aux Alopiidae. (pas vu pour le moment)."

Y-a-t-il quelque chose qui t'amène à douter de la présence de cette espèce sur le site ? C'est une espèce pélagique, ça expliquerait la rareté, le spécimen de H. Cappetta y correspond, enfin c'est sûr qu'il y a peu de temps encore l'espèce était rangée dans la famille des Lamnidae. Tu as des doutes concernant la diagnose ?

Il serait plutôt normal que les espèces pélagiques fréquentant donc la haute mer soient représentées par un nombre faible et parfois nul de spécimens, comme pour i. desori ou I. retroflexus ou même les adultes de C.hastalis et O. megalodon comparé à des espèces côtières comme G. aduncus, H. serra et C. taurus qui sont bien représentées ou même N. primigenius, semi-pélagique. Cependant beaucoup d'espèces s'approchent périodiquement des côtes pour l'accouplement, la mise bas ou d'autres motifs, Cappetta a d'ailleurs trouvé 3 exemplaires d'Alopias exigua et 7 d'Alopias latidens. Mais à l'échelle de quelques fouilles, on ne peut pas dire qu'on a sondé la mer entière, je pense que ça reste un peu aléatoire. Ce qui est clair, c'est que les espèces les mieux représentées sont bien des espèces côtières correspondant à la détermination du site.

"Mes fouilles modestes, correspondent à trois week end au total, sur trois années différentes et des dons de plusieurs de mes amis."

Tu as ramené la quasi totalité des espèces présentes sur la formation en seulement 3 week-ends ? Bon, je trouve ça pas mal quand même..!

"Voici d'ailleurs quelques pièces données (macro désolée) de la couche jaune:"

Aucun problème, il suffit d'élargir le sujet à Loupian et tout ce qui s'y rattache, hop, c'est fait. Je t'accompagne avec du macro

Du Croco(dylia) provenant non pas de la couche jaune pas comme signalée par H. Cappetta mais de la couche grise (niveau 10 mais même hauteur et rencontre 11) (4,5 cm pour la plus grosse très fracturée)

Carcharias taurus dans leur gangue (de 3,8 à 4,2 cm pour la plus grande. La brune dans sa marne grise est celle que j'avais présentée dans un vieux post, photographiée à même la paroi avant extraction)

Vertèbres de Pleurotrèmes (diamètre max : 3 cm. J'en ai trouvé de beaucoup plus grosses, hélas, elles se sont totalement emiettées... Depuis, je colle)

Grosse vertèbre de poisson osseux (diamètre : 2,5 cm)

Sympa ton Arcuatus de 5 cm, je ne pense pas avoir de spécimen aussi complet, pas trouvé non plus de boucle géante comme celle que tu présentes. C'est toujours un plaisir de voir des pièces rapportées par d'autres personnes, et découvrir des formes qu'on n'a pas trouvé soi-même.

[Chimera]

J'aime bien tes pièces sur gangue, c'est sympa de garder une trace de la sédimentation.

Les dents de Crocodylia sont chouettes aussi.

Pour Anotodus je supporte effectivement l'idée d'une présence ponctuelle et rarissime dans un milieu qui ne lui correspond pas à la base.

Il faudrait cependant voir sur d'autres sités à proximité si cette espèces a été retrouvée et avec des positions différentes.

J'ai eu la même problématique avec des dents présentées comme appartenant à Galeocerdo (Physogaleus) contortus, mais sur des pièces uniques et souvent avec un petit coté pathologique, bref rien de trés consistant surtout quand tu sait la fréquence de cette espèce sur d'autres sites de par le monde. Il y a bien aussi des biais d'échantillonnage, mais je pense que sur un site comme Loupian où pas mal de gens ont fouillé, d'autres dents aurait du sortir (elles sont peut être dans les collections à l'abri du net!)

[Invité Sélacien34]

H. Cappetta n'a apparemment pas rapporté d'autres spécimens d'A. retroflexus, rien à la Paillade, à Caunelle ou à Montpeyroux. Mais il ne signale pas non plus d'autre I. desori/oxy ailleurs qu'à Loupian. Est-ce le cas pour tout le monde ? D'autres retours d'expérience seraient utiles. En même temps, je ne pense pas qu'on puisse douter de l'expertise de Cappetta même sur 1 spécimen isolé, autrement il aurait classé ces dents indéterminées.

C'est intéressant que tu soulèves la question de Galeocerdo/Physogaleus contortus (je serais curieux de voir tes exemplaires), j'ai trouvé 2 spécimens, ce qui n'est pas dérisoire, qui sont très proches des dents américaines, sans patho apparente et qui correspondent au morphotype contortus. Plus 3 symphysaires dont les racines très comprimées mésio-distalement et les talons bombés m'interrogent. Les couronnes se redressent à l'approche de la symphyse chez G. aduncus comme chez son descendant cuvier mais ces dents possèdent-elles ces caractéristiques ?

Je rappelle les principales différences avancées par rapport à G. aduncus : couronnes twistées plus étroites et moins arquées, denticulation plus fine sur le bord distal, talons bulbeux, racines plus quadrangulaires et épaisses labio-lingualement/protubérance linguale plus forte.

Arguments contre :

- ces dents correspondraient à des positions de la mâchoire inférieure de G. aduncus. Les inférieures étant plus épaisses labio-lingualement et plus comprimées mésio-distalement chez de nombreux requins. Généralement les dents du haut broient et celles du bas saisissent ce qui cadre en faveur de positions inférieures.

- Grande variabilité des dents en Europe, variation intra-spécifique ? pathologie ? Hétérodontie ?

Arguments pour :

- Purdy et al (2001) ont indiqué que des mesures effectuées sur un large échantillon de dents correspondant à contortus permettent de les distinguer de G. aduncus. Ils ont également récolté deux fois plus de contortus que d'aduncus dans un échantillon provenant du ruisseau Lee rattaché à la Formation de la mine Pungo en Caroline du Nord. Or les dents inférieures sont généralement moins fréquentes que les supérieures ce qui ne cadre pas avec l'idée d'une seule et même espèce.

- Les dents correspondant à P. contortus sont aussi rare en Europe qu'elles sont courantes aux Etats-unis.

- Chez G. Cuvier moderne, les dents supérieures et inférieures sont à peu près identiques, de même pour leurs tailles, il y a peu de différences entre les dents antérieures et latérales. L'angle de la couronne s'incline modérément vers les commissures plus on s'éloigne de la symphyse. Pourquoi y aurait-il de telles différences chez son ancêtre direct ?

- Sur la Côte Ouest des états-Unis toutes les dents de P. contortus atteignent des dimensions supérieures à celles de G. aduncus.

- Les dents de Galeocerdo aduncus ressemblent à celle de G. cuvier juvénile ce qui en fait son ancêtre plus que probable. mais les dents des jeunes requins tigres modernes ne présentent aucune caractéristique observée chez contortus.

J'avais repris en solo une ancienne discussion sur le sujet ou tu avais pris position pour la distinction des 2 genres, Physogaleus secundus à l'Eocène (origine Paléocène de la lignée) ne peut effectivement pas être ignoré, tout en réduisant la possibilité de la présence de P. contortus sur le site, après ce que j'ai trouvé je ne vois pas de raison de l'exclure même si je reste prudent :

http://www.geoforum.fr/topic/15974-identification-dent-miocene-loupian/ (d'autres clichés de mes contortus)

G. aduncus (un doute dernière en bas à droite)

G. aduncus : 2 premières à gauche symphysaire et parasymphysaire

3 dents bien comprimées mésio-distal. aux talons bulbeux

Une représentation de la mâchoire de l'actuel Galeocerdo montre la similitude entre les dents supérieures et inférieures, les dents de la mâchoire inférieure proches de la symphyse ne semblent pas montrer une telle compression mésio-distale. Si quelqu'un a une bonne photo de la région symphysaire des 2 mâchoires ?

Authentiques Physogaleus contortus ?

Une petite Belge bien connue aux talons enflés

La question est ouverte

[Chimera]

Pour la machoire actuelle de Galeocerdo j'ai cela à la maison et je ferait une photo de la région symphiseaire.

Pour G. contortus, voivci deux dents, de deux sites différents (outre-atlantique) et dis moi en premier visu ce qui te semble ou non différent par rapport à tes dents :

Chili

Lee Creek, Pungo River Fm

Concernant la validité de G. contortus, je doit reconnaître que l'argumentation de Purdy (2001) est correcte pour avoir aussi bien fouillé sur le site, comme différent gisments en Europe.

Il suffit simplement de faire le ratio de G. contortus/G. aduncus sur cette localité de Lee Creek et en Europe pour comprendre que l'argumentation de Ward en Co ne tient pas et pourtant je ne suis pas fan globalement des travaux de Purdy. On imagine difficilement pour qu'une position particulière de la machoire serait prédominante sur un site et quasi nulle sur un autre ??

[Invité Sélacien34]

Il est clair qu'en comparaison, les deux exemplaires que tu présentes semblent un peu différents des miens, qui sont eux-mêmes différents entre eux, si c'est ce que tu veux montrer. La 1ère dent à la couronne très arquée est une dent très latérale, voire postérieure. La couronne de la seconde est au contraire très redressée et très étroite avec une très forte protubérance linguale, si on adhère à l'hypothèse de la validité de l'espèce contortus, alors on peux imaginer qu'il s'agit là d'une position antérieure sur la mâchoire inférieure, ce pourrait expliquer la différence avec les miennes. Comme je te le disais, j'ai plusieurs contortus américaines, qui sont très proches de celles que j'ai trouvées (cf. photos lien préc. sujet). Enfin, aucune affirmation de mon côté, mais une quête d'infos et d'indices. Je ne suis pas encore au stade de pouvoir chipoter ou juger les travaux des uns ou des autres, je réfléchis à mon niveau.

[Chimera]

Enfin, aucune affirmation de mon côté, mais une quête d'infos et d'indices. Je ne suis pas encore au stade de pouvoir chipoter ou juger les travaux des uns ou des autres, je réfléchis à mon niveau.

C'est normal et c'est la démarche à réaliser pour aller de l'avant, mais il est vrai que le fait d'avoir un gros stock de comparaison à disposition, facilite le travail.

[Invité Sélacien34]

Ok, mais tu dois bien avoir un avis là-dessus... Je sens que tu n'aimes pas mes contortus

Pour les Lamnidae et les Otodontidae je ne suis pas à plaindre, pour le reste je pense que certains ont certainement plus d'échantillons plus que moi et d'autres moins, La Palice n'aurait pas dit mieux.

[Invité Sélacien34]

Les couronnes de mes dents sont très nettement twistées et il y a aussi des dentelures plus fines sur le bord distal et une racine plus épaisse que chez les aduncus standards, dommage qu'elles soient incomplètes. Elles ont été identifiées en tant que contortus chez Fossiel et Fossil Forum par des yeux expérimentés ce qui ne constitue toutefois pas une garantie absolue de vérité.

Comme on peut le voir au dessus, les dents attribuées à P/G. contortus n'ont pas forcément toutes une couronne très fine ou très arquée ni même des dentelures extra-fines. Même la forme de la racine varie, certaines sont proches de celles de Physogaleus secundus avec une très forte protubérance linguale, les lobes des racines allongés qui s'élargissent aux extrémités et forment une dépression au niveau des talons de la couronne, et d'autres où ces caractères sont moins marquées peut-être en fonction de la position sur la mâchoire.

Mais tu m'as quand même fait douter... Un regard extérieur est bienvenu, j'ai l'impression que tu as passé en revue un bon paquet de chicots. A ton tour, donne-moi ton avis, que penses-tu de ces dents ?

A1

A2

B1 dentelures bouffées pour l'américaine à droite

B2 Rien d'approchant ?

B3

Physogaleus secundus / Eocène supérieur