Les mammifères sont apparus après la fin des dinosaures

[Chicxulub]

Bonsoir AD.S,

Ok pour la rigueur. . .mais j'vais, peut etre, etre tres terre a terre (ou realiste) mais aujourd'hui on est dans l'aire de la surinformation et desinformation.. . Donc il me semble (je laisse les pro de l'enseignement me "corriger") qu'il est plus important d'apporter a un enfant (ou un adulte souhaitant se cultiver) la capacité a mener des recherches et un raisonnement lui permettant d'analyser et dissocier le vrai du faux . . Plutot que de l'habituer a lui servir un savoir tt pret a etre ingurgiter (methode qu'il reutilisera par defaut par la suite).

Tu as raison pour le but recherché dans l'apprentissage des connaissances. En revanche, cela ne signifie pas que les générations a venir ,sous couvert de les inciter a comprendre, devront redécouvrir le savoir! Attention! Comme le dit André, l'information se doit d'être correctement délivré, cela ne signifie en rien qu'ils ne devront pas réfléchir.

Concernant le placenta, je suis d'accord avec toi. J'ai assisté a l'accouchement pour mon premier malheureusement pas pu la seconde fois (césar). Toutefois, je sais que ma femme qui n'est pas une experte de la classification des espèces ni de la paléo sait avec beaucoup de pertinence ce qu'est un placenta et de ce fait un mammifère placentaire!

[AD.S]

Navree je me suis probablement mal exprime, je sous entendait aussi le fait qu'il faut apprendre (meme des le plus jeune age) la distinction entre les articles scientifiques, des article de la presse "people-scientifique".

Lorsque l'on t'apprends a ne pas prendre pour argent comptant tt ce qui est ecrit (apprendre a reflechir plus qu'a ingurgité et donner gout a l'acquisition des connaissances) reste a mon sens plus important.

Andre met souvent en evidence ce type d'article, je comprends son indignation pour lui qui oeuvre reguliairement a transmettre un savoir juste. Cependant est ce que l'on prend des articles de gala ou de voici en disant que c'est des passages biographiques justes sur la vie d'une personne ? Certain oui probablement mais c'est pas la majorite. . .neanmois dans une salle d'attente . . Ca me fait passer le temps et ca m'amuse (c'est ce qui fait leur force de vente).

La rigueur dans les manuels scolaires ou dans des documents scientifique OK! mais la ce n'est pas un de ces types de document me semble t il? je suppose que si l'on cherche le site sur lequel il est publié on s'appercoit rapidement que c'est de la"presse-people scientifique". La vrai etude sera elle bien a ca place sur un vrai site scientifique.

le "placenta" . . .Ce n'est qu'une petite boutade pour dire que pragmatiquement savoir ou non que l'on est un mamifere placentaire n'empeche pas de concevoir et d'accoucher ; mais aussi pour sous entendre que souvent on se detache des savoirs (scientifique, culturel) car on y trouve pas d'interet pragmatique. Celui qui collectionne les cailloux uniquement sous une approche esthetique ne ressentira pas le besoin d'acqurir des bases en mineralogie, etc . . .

Enfin ce n'est que mon avis :)

[Vari]

Et je suis du même avis... Laissons les article de Nature aux scientifique, et science et vie junior aux futurs scientifiques, et Voici a ceux que ça pourrait intéresser un chouilla...

Tut le monde n'a pas la science infuse, j'ai l'impression qu'on vit pas dans le même monde, a vous entendre le peuple français sait tout, hors surfit de faire un sondage dans une ville pour voir que 80% de savent pas ce que signifie exactement le terme mammifère placentaire... Et oui si si je crois qu'on est dans ces chiffres... Certains préfère Justin Bieber au cailloux, top chef a Darwin, assassins creed a un livre. Bref bienvenue en 2013 y'a du boulot! Et aussi un des seuls pays a ne pas vouloir plus de cours (4j a 4,5j) alors que d'autre rêvent de simplement pouvoir y avoir le droit a l'éducation...

En France on aime se battre contre les fantômes, des milliers de flics sur les route pour sauver encore quelques des 3000 mort par an contre 3 fois plus de suicide par exemple. On ne cherche pas la logique ou ce qui est juste. On est la pour le fric et l'illusion..

[ANDRE HOLBECQ]

en Fance , voir un sondage que nous avions fait sur ce forum, il y a encore beaucoup de monde qui ne sait pas qui tourne autour de qui (soleil lune terre); et oui ! Incroyable et pourtant ...

Faut-il pour autant ne pas évoquer ce sujet qui somme toute ne gène pas la vie de tous les jours?

A propos de placenta savez-vous comment nomme-t-on le moment de son expulsion en langage vernaculaire: la "délivrance", compte tenu de la partie de plaisir qu'est un accouchement, comme chacune sait, mais pas forcément chacun, je pense que toute femme ayant eu des gosses doit se souvenir en détails de ce sublime moment qui clot l'accouchement. Donc je persiste en pensant que un minimum de curiosité et d'intérêt pour ce moment si important implique la connaissance du terme "placenta".

C'est bien parcequ'il y a un goufre culturel non seulement en France mais si vous voyiez les "amerlocs"... à frémir!Qu'il faut intervenir systématiquement devant toute erreur menant à comprendre de travers (et c'était bien le cas).

A propos de ce avis très en vogue actuellement:

"qu'il est plus important d'apporter à un enfant (ou un adulte souhaitant se cultiver) la capacité à mener des recherches et un raisonnement lui permettant d'analyser et dissocier le vrai du faux . . Plutôt que de l'habituer à lui servir un savoir tout prêt a être ingurgité"

Cela est vrai jusqu'à un certain point, hier , justement j'écoutais un entretien avec Luc Ferry, qui admettait que nous avons commis des erreurs dans l'enseignement, notamment en voulant que les élèves découvrent par eux même (nouvelle démarche pédagogique en cours actuellement) , cependant on a oublié qu'il faille un minimum de savoir pour pouvoir le faire. Et dans ce domaine du savoir on constate un grand vide.

Déjà dans un livre "Charlie ramène sa science" écrit par Guillaume Lecointre en 2005 (du Museum) page 124, réfléchit sur "la pédagogie de la découverte...", et déjà dans le titre il y a "... demande de gros moyens."

La juste critique fait remarquer "qu'il faudrait de super profs et de super élèves" avec les 2/3 du programme en moins à étudier tout simplement pour avoir le temps de découvrir. Et là sont les très grands problèmes insolubles avec comme résultat 2/3 de connaissances en moins quand même. J'ajoute que l'on oublie les probmèmes de discipline qui font perdre beaucoup de temps ainsi que la mauvaise volonté de certains élèves (exemple: réflexion récente du élève de seconde à son prof de physique: "qui vous dit que j'ai envie de comprendre?")

"Dans le secondaire comme on n'a pas le temps, il ne s'agit pas de formuler hypothèses et expériences mais d'interpréter un document déjà sophistiqué. Dans bien des chapitres, ça se mord la queue: la connaissance à faire émerger est totalement ou en partie nécessaire à l'interprétation des documents, laquelle est supposée conduire à la déduction de cette même connaissance. Et tout ça va trop vite."

L'orthographe est une catastrophe! Pourquoi? On a supprimé l'apprentissage par coeur des règles qui étaient clairemet expliquées dans le fameux "Bled" qui a été bani à tort. Les tables de multiplications ne sont plus sues et l'on a cédé en prédigérant les calculs d'un problème.Au brevet des collèges on a donné les tables de multiplication nécessaires pour résoudre un problème! J'ai piqué une colère et j'ai fait part de ma désapprobation!

à propos des manuels de sciences : "on se demande comment les élèves peuvent déduire en aussi peu de temps ce que des chercheurs ont mis des décennies de débats et d'éxpériences à découvrir."

Voilà une sage pensée d'une évidence à couper le soufle ! "y a comme un défaut!" comme disait le comique Fernand Rainau.

[ANDRE HOLBECQ]

à propos de cette petite phrase anodine et de pragmatisme: "Ce n'est qu'une petite boutade pour dire que pragmatiquement savoir ou non que l'on est un mamifere placentaire n'empeche pas de concevoir et d'accoucher ; mais aussi pour sous entendre que souvent on se detache des savoirs (scientifique, culturel) car on y trouve pas d'interet pragmatique."

Sais-tu que tous les mammifères mangent leur placenta y compris les antilopes, et sans doute que nos femmes préhistoriques en faisaient autant! Pourquoi? Essentiellement pour éviter d'attirer les fauves, mais aussi (on l'a découvert beaucoup plus tard) parcequ'elles ont besoin du fer et d'autres oligoéléments pour se refaire une santé. Actuellement on remplace cet acte par des pilules. Il y a là un savoir faire de l'accouchement ou de la mise bas fondamental sans doute empirique et bien pragmatique !

[AD.S]

Attention je ne souhaitais pas ouvrir le debat a ce point.

Juste signifier que ce type d'article est a percevoir comme de la presse people. Bref ne pas croire tt ce qu'on lit ou voit a la TV. .: apprendre a se forger son propre avis ; Je ne pense pas qu'apprendre cela necessite de modifier l'ensemble des modalites d'enseignement. Et n'empeche en rien la necessaire rigueur dans les ouvrages scolaire et reellement scientifique

André, je fais partie de ceux qui savent ce qu'est un mamifere placentaire. Mais je doute que ma chienne le sache! pourtant a ca premiere portée instinctivement elle n'aura pas besoin de moi pour mettre bas, elle mangera son placenta et ecartera les chiots faibles qui ont peut de chance de survit. Pour moi un comportement instinctif n'est pas un comportement reflechit (pragmatique). Cependant, l'instinct peut il mener a une demarche pragmatique? ! :) lol ou notre pragmatisme nous a t'il conduit a perdre nos instinct? ! :) ou le pragmatisme est'il un instinct inné de la biodiversité ? !:) lol

ps: j'suis polytech. . Vous connaissez la difference entre un train et un polytech . . . . Le train lorsqu'il deraille, lui, il s'arete :) !

[Vari]

Perdre de son temps a réapprendre a ceux qui s'en fiche je trouve cela dommage avançons la science et pourvut que sa suivent derriere....

Ceux qui veulent apprendre trouverons le moyen de le faire tout existé y'a juste à ouvrir les bouquins et se sortir les doigts...

Pour les mammifère, chez le commun des mortels un mammifère a obligatoirement un placenta. Donc il a beau savoir ce qu'est le placenta et un mammifère ça ne lui dit pas ce qui est un mammifère placentaire, car ignorent qu'il y ait des mammifères non placentaire, il ne comprendra rien... Comment faire? Suffit de vulgariser fois 10 comme le fait cet article.

[Sinodelphys]

Salut à tous.

Je n'ai fait que survoler la deuxième page, désolé si c'est redondant avec ce que vous avez dit.

Nous sommes d'accord que le raccourci du titre était grotesque et accrocheur, là n'est pas le débat...

Ensuite les plus vieux placentaires (ou Euthériens) sont datés du Jurassique (Juramaia) et du Crétacé (Eomaia), mais nous sommes d'accord, l'article de Science (que je n'ai pas lu, seulement l'abstract), évoque la divergence entre les placentaires modernes. Quoi qu'il en soit, des placentaires ont coexisté avec des dinosaures, et nos ancêtres du Jurassique et du Crétacé étaient déjà des placentaires...

Néanmoins, même si je n'ai pas lu l'article en question, je conçois d'énormes difficultés avec leurs conclusions, à savoir que les différentes lignées actuelles de Placentaires divergent après la crise Maastrichtien/Danien (ou K/T). En effet des représentants des lignées actuels ont été retrouvés à l'état fossile dans des terrains du Mésozoïque.

Ainsi, les Plésiadapiformes, proches des primates (donc déjà très divergents au sein des placentaires! sont connus au Crétacé supérieur.

De plus des animaux comme Zalambdalestes, du Crétacé supérieur de Mongolie, sont des Anagalides, proches des lagomorphes (lapins, lièvres) et des rongeurs! Là encore une lignée assez dérivée de mammifères!

Si l'on ne peut nier que le Mésozoïque appartient à d'autres lignées mammaliennes (Triconodontes, Multituberculés, Docodontes, etc...) des groupes appartenant à des clades actuels de placentaires existaient déjà.

Pour appuyer mes propos, je citerai Bininda-Edmonds et al, The delayed rise of mammals, Nature, 2007, qui suggère que

-Placentaires et marsupiaux divergent à -150 millions d'années

-Les premières séparations au sein des lignées placentaires surgissent à -100 millions dannées (Xénarthres et Afrothères)

-Plusieurs petites radiations se produisent entre -100 et -65 millions d'années

-La crise de -65 est suivie d'une importante radiation, mais de nombreux groupes existaient déjà.

D'après cet articles de nombreux clades actuels devaient déjà exister (sans forcément qu'on ait des fossiles) avant la crise, tels que les rongeurs, les cétartiodactyles, les périssodactyles, les chiroptères, les carnivores, les lypotyphles... Tous ces groupes se sont séparés avant la crise K/T et même s'étaient déjà eux-même diversifié. Même les premiers éléphantida (ou leurs ancêtres directs), siréniens, tubulidentés, afrosoricidés etc... s'étaient déjà séparés.

Bref, l'article de Science me surprend beaucoup! Pour moi on ne peut affirmer que les placentaires divergent après la crise K/T!

[Vari]

Tu as plus qu'à lire l'article car la on parle de génétique et anatomie regroupe avec les même conclusion...

[Sinodelphys]

Je lirais volontiers l'article si j'avais accès gratuitement à la revue Science, ce qui n'est pas le cas.

Je suis heureux de constater que sur le site de Nature certains intervenants partagent mon opinion:

http://www.nature.com/news/face-to-face-with-the-earliest-ancestor-of-all-placental-mammals-1.12398

(Ne faites pas attention au créationniste qui fait son interssant en postant les habituelles idioties contre l'évolution dans les commentaires...)

Les auteurs de cet article risquent de se prendre une reply sur le coin de la figure d'ici quelques mois...