La honte sur la France !

[zarma]

Si tu es en milieu hospitalier ou dans l'éducation, je ne permettrai pas de dire quoique ce soit. Ma femme est infirmiére et je sais que c'est pas facile du tout.

En fait à mes yeux, trés peu de service trouvent grace : Les services de secours et de protection (police, gendarmerie, pompiers, protection civile) les service de santé et l'education. C'est malheureusement les secteurs qui manquent de personnel.

Les autres, je les trouve saturé de personnel dont certains n'ont pas leur place.

Je préfére un gars qui bosse, que deux qui font semblant. Je paie assez d'impots comme ça !

Bonjour xav33,

Viens travailler à mon poste à l'INSEE, j'ai une zone qui part du Nord-Pas de Calais, Picardie, Champagne-Ardenne, Lorraine, Alsace et une partie de la bourgogne ETP 2.5 et on se bat depuis 2 ans pour ne pas perdre notre poste. Resultat chaque année, on nous augmente la charge de travail et OUI IL CHERCHE A NOUS METTRE EN DEFAUT.

A oui des fois, je bosse chez moi le soir, pas le temps de lire les comptes-rendu la journée.

Voili, Voilou

[olif]

C'est le débat caricatural qui nous est rabaché sans cesse pour diviser la France... et mieux régner !

Petite blague : quelle est la différence entre l'admninistration privée et publique ? Dans le public, on y glande 7 h par jour, alors que dans le privé c'est la même chose mais 10 h par jour...

[simpson]

Bonjour,

Si tu es en milieu hospitalier ou dans l'éducation, je ne permettrai pas de dire quoique ce soit. Ma femme est infirmiére et je sais que c'est pas facile du tout.

En fait à mes yeux, trés peu de service trouvent grace : Les services de secours et de protection (police, gendarmerie, pompiers, protection civile) les service de santé et l'education. C'est malheureusement les secteurs qui manquent de personnel.

Les autres, je les trouve saturé de personnel dont certains n'ont pas leur place.

Je préfére un gars qui bosse, que deux qui font semblant. Je paie assez d'impots comme ça !

Alors là Xav tu viens de faire l'erreur que beaucoup de Français font.

Je bosse aux finances,tu te trompe si tu pense qu'on se br..toute la journée et qu'on est saturé de personnel.Saturés de boulot plutôt. J'occupe un poste depuis 2011, quand je suis arrivé nous étions 4 dans le service, aujourd'hui on est deux (ma collègue est à 80%). Le travail n'a pas diminué, ce serait plutôt l'inverse.

Beaucoup de gens se plaignent des gens des impôts (parfois à juste titre) et trouvent qu'il y a trop de fonctionnaires en France. Ce sont (souvent) les mêmes personnes qui ne payent pas leurs impôts et qui quand on leur bloque leurs comptes viennent gueuler au guichet des finances pour se plaindre en disant que ce sont eux qui nous payent et qui se plaignent de faire la queue pendant une heure.

Faut savoir ce qu'on veut, si on veut moins de fonctionnaires on se plaint pas du temps d'attente au guichet!

Bien sûr il y a des fonctionnaires qui ne foutent rien, mais c'est cette minorité qui a fait notre réputation. De plus (et j'ai eu l'occasion de le constater) souvent les personnes qui sont au guichet et reçoivent le public sont des personnes pas très "courageuses" ou qui font trop de conneries dans les services. Comme personne n'en veut ben on les colle à la réception, c'est un moyen de s'en "débarrasser" en interne ou de les obliger à bosser un minimum. Et voilà la "vitrine" de l'administration, après bonjour l'image!

Autre chose, tu as bossé à la poste: c'était avant ou après la vague de suicides?

J'ai commencé à bosser en 2001 et je peux te dire que l'administation a bien changé en 10 ans.

Malgré tout je pense aussi qu'il y a des endroits où il y a trop de fonctionnaires, mais je pense plutôt à une certaine catégorie de fonctionnaires (certains cadres).

[simpson]

Voilà.

Et pour ceux que ça intéresse voici la réponse qui m'a été faite par le MNHN:

Nous vous remercions d'avoir contacté directement le Museum national
d'Histoire naturelle pour obtenir des informations.

Le Directeur des Collections et le conservateur des minéraux du Museum
préparent un droit de réponse à cet article. Je leur ai transmis
votre mail, ainsi qu'à la direction de la Communication. Nous revenons
vers vous dans les prochains jours.

Bien cordialement,

L'équipe Multimedia

La suite dans le prochain RM?

[zarma]

Bonjour,

Alors là Xav tu viens de faire l'erreur que beaucoup de Français font.

Je bosse aux finances,tu te trompe si tu pense qu'on se br..toute la journée et qu'on est saturé de personnel.Saturés de boulot plutôt. J'occupe un poste depuis 2011, quand je suis arrivé nous étions 4 dans le service, aujourd'hui on est deux (ma collègue est à 80%). Le travail n'a pas diminué, ce serait plutôt l'inverse.

Beaucoup de gens se plaignent des gens des impôts (parfois à juste titre) et trouvent qu'il y a trop de fonctionnaires en France. Ce sont (souvent) les mêmes personnes qui ne payent pas leurs impôts et qui quand on leur bloque leurs comptes viennent gueuler au guichet des finances pour se plaindre en disant que ce sont eux qui nous payent et qui se plaignent de faire la queue pendant une heure.

Faut savoir ce qu'on veut, si on veut moins de fonctionnaires on se plaint pas du temps d'attente au guichet!

Bien sûr il y a des fonctionnaires qui ne foutent rien, mais c'est cette minorité qui a fait notre réputation. De plus (et j'ai eu l'occasion de le constater) souvent les personnes qui sont au guichet et reçoivent le public sont des personnes pas très "courageuses" ou qui font trop de conneries dans les services. Comme personne n'en veut ben on les colle à la réception, c'est un moyen de s'en "débarrasser" en interne ou de les obliger à bosser un minimum. Et voilà la "vitrine" de l'administration, après bonjour l'image!

Autre chose, tu as bossé à la poste: c'était avant ou après la vague de suicides?

J'ai commencé à bosser en 2001 et je peux te dire que l'administation a bien changé en 10 ans.

Malgré tout je pense aussi qu'il y a des endroits où il y a trop de fonctionnaires, mais je pense plutôt à une certaine catégorie de fonctionnaires (certains cadres).

Voilà.

Et pour ceux que ça intéresse voici la réponse qui m'a été faite par le MNHN:

Bonjour M. Soulier,

Nous vous remercions d'avoir contacté directement le Museum national

d'Histoire naturelle pour obtenir des informations.

Le Directeur des Collections et le conservateur des minéraux du Museum

préparent un droit de réponse à cet article. Je leur ai transmis

votre mail, ainsi qu'à la direction de la Communication. Nous revenons

vers vous dans les prochains jours.

Bien cordialement,

L'équipe Multimedia

Stéphanie Targui / mobile

La suite dans le prochain RM?

Pour le premier post je suis à 100% et pour le second, voilà, ils vont répondre donc ils ne cachent pas la vérité et vont s'expliquer.

[1frangin]

mouais ... attendons tout de même de voir la "réponse" ...

ils ne cachent pas la vérité ... personne d'ailleurs ne le fait !!

on nous dit tout ! absolument tout ...

m'enfin ce qui arrange ceux qui disent !! (comme chez goodyear non rentable ou mital pareil ou psa aussi ou nos politiques ...)

un point pour eux est qu'ils ont répondu à renaud !

et le but de tout ça ? ben au moins qu'ils aient conscience que nous observons ce qui se passe car ça nous intéresse ...

[xav33]

S'ils répondent alors tant mieux. Je suis content de m'être trompé.

[trenen23]

Je crois qu'il ne faut pas être plus royaliste que le Roi (qui a créé le Muséum, cqfd). On craignait qu'ils ignorent la question, ils ont accusé réception, c'est déja ça.

Serge

[rives_3]

En tout cas, qu'est ce que la conversation a dévié, pour une indignation sur la détérioration de la collection de René Just Hauy...

Moi, je ne vois que palabres. On serait mieux sous un Baobab, sérieux... A part notre camarade simpson, qui rapporte un début de réponse. On attend la suite.

Je laisse traîner ma(mes) petite(s) question(s) traître(s)... comment se fait-il que le MNHP ne comporte pas de représentants des collectionneurs dans leur mur ? Certaines têtes du MNHP sont appelés à des tours de table (ce fut le cas pour Géopolis, dans les temps de la création, je crois). Mais eux, ils n'ont aucun contact ou lien direct avec ce qui fait le vivier de la minéralogie française dans leur institution, ne serait-ce qu'à titre consultatif ? Un défaut de représentation chez nous ? Une incapacité à faire du lobbing, chez nous, pathologique ? Un manque de visibilité de notre part ?

Bon, je m'arrête là. J'ai une certaine allergie aux institutions qui forment des conclaves en pensant faire bien pour la conservation des biens communs. Une institution qui est fermée et qui ne s'ouvre pas sur le public dans son fonctionnement et sur ceux qui pourraient les aider à "grandir". Si même les amis du MNHP se sentent écartés, malgré leur soutien... où va-t-on ? Quel crédit accorder à cette institution dans sa capacité à "vivre le temps présent" ? Et en plus, ils ont un représentant communication multimédia. On est foutu... L'accusé va devenir une victime...

Eric

[trenen23]

En fait ça n'est pas tout à fait vrai, il y a au moins un des scientifiques du Muséum (parce que celui là je le connais, les autres non, d'où le "au moins") qui est proche de nombreux collectionneurs, mais il n'y a rien d'officialisé dans les instances. Peut être parce que la minéralogie au muséum n'est pas vécue prioritairement comme un travail sur les collections et leur histoire et que la minéralogie descriptive est passée de mode depuis bien longtemps chez les scientifiques. De toutes manières ça n'est pas avec ça qu'ils auraient eu leur quota de publis pour postuler à leur poste, donc cqfd.

Ceux qui adorent ça le font pour la majorité sur leur temps de loisir et par passion.

L'équipe multimédia au delà du nom ronflant est nécessaire à la communication d'une grosse structure comportant un musée important.

Serge

[Augustin]

Droit de réponse sur le prochain RM ?

[rives_3]

Tu as raison, Serge, j'ai juste été mal inspiré par mes derniers propos...

Je ne cesse de plaider pour la collaboration, le partage des infos entre amateurs, avec le public. Je n'ai pas d'admiration particulière pour ces "machins", dont je perçois mal la partie humaine et sensible... Il est urgent d'attendre, c'est ce que dégage ces institutions tellement peu réactives et si lourdes à gérer...

Eric

[AD.S]

je viens de lire le droit de réponse.

Au final cette histoire (je parle du dessoclage) me fait pensé à cet article qui traite de la "ventillation" et de demembrement des objets dans les musees (pdt la periode de la révolution Fr) :

http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/74/20/85/PDF/pylacourobjetsfrontieres_v.7.pdf

tout se transforme, dirait l’adage ; tout se traduit, dirait Latour. Ces objets-frontières
qui peuvent servir plusieurs maîtres sont parfois démembrés, parfois déplacés. Cela dépend autant
de l’intensité des investissements cognitifs que des jalousies entre conservateurs ou des rapports de
force entre institutions rivales.

Ces objets-frontières, choses matérielles qui sont simultanément investies de différentes fonctions et
significations par différents collectifs savants, sont alors tantôt démembrés, tantôt déplacés et,
surtout, employés comme arguments dans différents domaines de savoir

et que je met en parallèle avec les articles de J-C Bouillard dont celui-ci "des collections de minéraux pour quoi faire ?" :

http://ocim.revues.org/688#tocto1n7

En ce début de XXIe siècle, les collections de Minéralogie sont finalement dans une position aussi enviable que délicate. Elles sont appréciées par une frange de plus en plus importante de la société qui reconnaît leurs dimensions scientifique, pédagogique mais glorifie aussi leurs aspects culturel, historique et patrimonial. Ce qui est enviable. Elles ont été mises en question naguère par des décideurs qui n’y voyaient qu’un reliquat d’une activité passée qui n’a plus guère d’importance. Ce qui est fâcheux. Actuellement elles sont revendiquées par différents acteurs qui veulent parfois faire d’une collection ce qu’elle n’est pas et lui fixer des objectifs qui ne sont pas ou plus les siens. Ce qui est délicat. Ce problème est particulièrement sensible pour les grandes collections centenaires où un équilibre, une subtile hiérarchie doit être maintenue entre les différentes dimensions. Est-il raisonnable de vouloir transformer un musée historique en centre d’interprétation ou de vouloir présenter à un large public des échantillons de systématique qui n’intéressent que les spécialistes ?

A mon sens les gue-guerres museologique ont tjrs existé (sans parler des gue-guerres de poste et/ou de personnes... qui sont souvent les raisons sous-jacentes de la communication de ce genre d'histoire auprès du public) ... mais ces querelles, il faut presque espérer qu'elles continueront...le jours où il n'y en aura plus c'est que nos musées et leur collections auront définitivement disparu !

On dit souvent que les mussées sont le reflet d'une société ... j'vais être un peu (bcp) ironique (j'aime bien me faire des amis lol ) mais je trouve que le museum (volet caillou) reflète bien une partie du monde tourmenté des minéraleux collectionneurs (paranoïa d’espionnage, "l'autre ce pilleur! pas moi- je fais du sauvetage de préservation", incapacité de cohésion entre passionnés, conflits d’intérêts, speudo bienscéance vis à vis du rapport à l'argent, vantardise, partage d'info erronées volontairement, ... ) ... c'est peut-être parce que j'suis pas un ange que j'aime bien cet univers ;-) !

[rives_3]

+ 1 ADS...

[Néodyme]

Hello, tous...

Ca fait plusieurs posts qui me font démanger du clavier, je m'étais retenu ne voulant pas passer une fois de plus pour un vieux con ni vexer certains, mais là faut que je me lance.

La naïveté de certains m'épate..., m'émeut même.

Regardez-vous la télévision? Elle est pourtant un bon reflet de la société. Je ne prendrai qu'un exemple: l'émission "des racines et des ailes", qui est vouée au culte du patrimoine. De quoi on y parle? De vieilles pierres, de tas de ruines que des tas de passionnés s'évertuent à restaurer au lieu d'y mettre un bâton de dynamite, souvent avec l'aide de fonds publics venant de vos impôts, de beaux paysages, de parcs nationaux, de tas de bonnes gourmandises locales... DE MINERAUX: JAMAIS!

Car il faut bien se rendre à l'évidence: la minéralogie n'intéresse PERSONNE. Nous ne sommes que quelques milliers face à 66 millions de citoyens.

Pour preuve: les chauves-souris font plus pour préserver les anciennes mines du foudroyage total que les minéralogistes.

Je crois beaucoup plus à la force des associations. Je fais partie des deux associations qui existent près de chez moi, et je constate que grâce à elles (même si ce n'est pas QUE grâce à elles) la préservation du patrimoine minéralogique local a été maintenue. Je me permettrai de citer un exemple très loin de chez moi: l'association Potasse, qui a restauré et ouvert au public l'ancienne mine St Nicolas de Steinbach, qui présente de superbes vitrines et qui vous accueille bras ouverts.

Alors on pourrait penser qu'une fédération des associations pourrait peut-être avoir une influence sur le MNHN, mais ça, ça tient de l'utopie pure et simple, quand on voit simplement que le minéralo lambda est individualiste et inscrit à aucune association.

Une remarque en passant: en 8 pages de post, y'en a qu'un seul qui a envoyé un mail au MNHN. Si tous ceux qui ont posté ici en avaient fait autant au lieu de bavasser stérilement, le MNHN se serait peut-être dit que finalement la minéralo intéresse quand-même quelques personnes.

Et encore: imaginez un arbitre indépendant et ne connaissant rien à la minéralogie qui comparerait l'édito de LDB avec le droit de réponse du MNHN. Qu'en penserait-il? Il penserait que le MNHN est une institution compétente qui fait son boulot au mieux avec les moyens disponibles. Je remarque en passant que l'édito de LDB figure à plusieurs exemplaires dans les pages qui précèdent, mais que le droit de réponse du MNHN a fait l'objet du silence radio le plus total. Ca fait un peu couille molle!

Alors moi je vous le dis: si vous voulez faire quelque chose pour la préservation de notre patrimoine minéralogique, ne parlez-pas, AGISSEZ! Soutenez les associations, amenez-y vos élus, allez en parler aux enfants des écoles, il y a plein de choses à faire pour y intéresser du monde, et donc d'arriver in fine à toucher des décideurs.

Un dernier mot: à part nous, qui connait René-Just Haüy? Mais alors là absolument personne!!! Son contemporain Lavoisier, oui, on connait, on nous en a parlé à l'école. Mais le connait-on comme le père de la chimie moderne? J'en doute, ça, ça a été oublié. On se souvient juste qu'il a été fermier général, et surtout parcequ'il a été guillotiné! Heureusement pour nous (et surtout pour lui) Haüy est passé à travers. Du coup, oublié! Il faudra qu'un de ces jours j'écrive au ministre de l'Education Nationale pour qu'on renforce un peu l'histoire des sciences au lycée, il n'y a pas que Haüy qui soit passé à la trappe. Qui veut se joindre à moi?

Néodyme

PS: tant qu'à râler, autant que tout y passe: on parle de préservation du patrimoine. Il y en a un qui mériterait un peu de respect: l'orthographe. Merde, relisez-vous! Dans certains commentaires, il y a plus de 3 fautes en moyenne par ligne, ça en devient pénible à lire!

[zunyite]

On dit souvent que les mussées sont le reflet d'une société ... j'vais être un peu (bcp) ironique (j'aime bien me faire des amis lol ) mais je trouve que le museum (volet caillou) reflète bien une partie du monde tourmenté des minéraleux collectionneurs (paranoïa d’espionnage, "l'autre ce pilleur! pas moi- je fais du sauvetage de préservation", incapacité de cohésion entre passionnés, conflits d’intérêts, speudo bienscéance vis à vis du rapport à l'argent, vantardise, partage d'info erronées volontairement, ... ) ... c'est peut-être parce que j'suis pas un ange que j'aime bien cet univers ;-) !

c'est assez vrais ; alors quand il y a peu de personnes ( re considération de la minéralogie etc...) on imagine vite ce que cela peut donner comme conflits!......................

Une remarque en passant: en 8 pages de post, y'en a qu'un seul qui a envoyé un mail au MNHN. Si tous ceux qui ont posté ici en avaient fait autant au lieu de bavasser stérilement, le MNHN se serait peut-être dit que finalement la minéralo intéresse quand-même quelques personnes.

il y a d'autres moyen d'y travailler sans pour cela passer par un forum!............

[AD.S]

les techniques pour trouver une issue aux conflits restent néanmoins déplorables ... le linge sale se lave en famille !

l'histoire me fait sourire (MNHN = structure "héritière" du cabinet/jardin du Roi du XVIII) au regard de l'expression qui elle aussi semble être apparue au XVIIIe siècle dans une lettre de Voltaire "Mon ami, à une autre fois. Voilà le roi qui m'envoie son linge sale à blanchir" ; vouloir faire vivre des collections est une chose ...faire perdurer des expressions en est une autre !

perso, j'avoue que je suis tombée dans le "piège" de croire qu'il y avait une réelle volonté idéologique derrière l'info diffuser sur ces "faits" ...je n'ai pas fait tilt tout de suite en voyant qui avait été joint en copie de certains mails échangés autours de cette question ... puis avec le recul ... je m’aperçois qu'il s'agissait plus de jeux de pouvoir, d’intérêts perso et de postes plus qu'autre chose... ces dires n'engagent que moi ... mais il me semble qu'il y a des méthodes plus saines pour avancer ou résoudre des conflits.

Néodyme ... les forums par définition sont là pour bavasser, ... lorsque tu lis entre les lignes (ce post ou bien d'autres ici et ailleurs)... au final, ils ne sont pas si stérile que cela et ont un certain impact ! ;-) !

[1frangin]

c'est assez vrais ; alors quand il y a peu de personnes ( re considération de la minéralogie etc...) on imagine vite ce que cela peut donner comme conflits!......................

il y a d'autres moyen d'y travailler sans pour cela passer par un forum!............

on est d'accord mais l'un n'empêche pô l'autre !

[zunyite]

on est d'accord mais l'un n'empêche pô l'autre !

oui mais je suis pas assez diplomate ( dixit AD.S....suis d'accord) pour envoyer direct un mail!!!!!!

[rives_3]

Une chose me plait dans ce que dit Néodyme : son invitation à agir.

Eric

[nate9595]

Très intéressant merci pour le partage !

 

 

 

 

 

[zunyite]

Le 06/02/2013 à 13:07, olif a dit :

Triste nouvelle, signe des temps et de l'évolution d'une certaine partie de la communauté scientifique malheureusement.

Le laboratoire de minéralogie du MNHN a peut-être succombé à la même "maladie" que tout autre laboratoire de géologie : concurrence scientifique d'autres labos, contraintes de publications, fin de l'approche naturaliste au profit de l'observation indirecte et numérique, sujets de recherche à la "mode" ou pseudo-appliqués (en tous cas sur le papier), etc.

Le but du chercheur moderne est de publier pour "survivre", si possible dans des revues de haut vol, de faire parler de son nom, de l'équipe, etc. L'ordinateur a pris le pas sur le marteau, la passion de l'objet naturel a disparu. ça fait vieux con de dire ça mais c'est quand même vrai. Ces raisons (entre autres) m'ont fait fuir le monde de la recherche académique .

c 'est exactement cela actuellement !.

     mais il y a aussi un autre critère que vous pouvez aussi observer autour de vous :  le désintérêt général de la minéralogie !  le raisonnement est le suivant : pourquoi investir  des sommes importantes pour rénover une  galerie minéralogique avec seulement quelques visiteurs   ??!!

Avec la "mode" des dinos , la galerie paléontologique ( avec en exposition des copies)  se justifie encore mais pour combien de temps ?

[trenen23]

Il y a 2 heures, zunyite a dit :

c 'est exactement cela actuellement !.

     mais il y a aussi un autre critère que vous pouvez aussi observer autour de vous :  le désintérêt général de la minéralogie !  le raisonnement est le suivant : pourquoi investir  des sommes importantes pour rénover une  galerie minéralogique avec seulement quelques visiteurs   ??!!

Avec la "mode" des dinos , la galerie paléontologique ( avec en exposition des copies)  se justifie encore mais pour combien de temps ?

En fait les expositions de minéraux spectaculaires ne marchent pas si mal que ça. Le problème du MNHN est assez complexe et ne dépend pas totalement que d'une désaffection éventuelle du public. Sur ce que j'ai pu en comprendre, il y a une politique à l'échelle de l'établissement qui fait que le MNHN a une attitude vis à vis de ces collections historiques et d'une exposition "traditionnelle" comme celle que j'ai vue à Vienne assez négative sous prétexte de désaffection du public pour la complexité orientée vers la muséologie, le spectaculaire et la com que n'a peut être pas (ou moins) l’École des Mines. Après ça n'est pas que là, A Rochechouart ou l'exposition sur l'astroblème était excellente et lisible à plusieurs niveaux, des grands communicants la trouvaient beaucoup trop complexe, je crois qu'ils rêvaient d'un parc d'attraction pour touristes seniors.....ou surtout ne pas réfléchir.....

 

Serge

 

Pas clair mon truc mais bon  !!!!

 

Serge

[alkimik]

les musées suivent des règles établies à l'international et en l'occurrence la mode numérique grand public technologie du futur qui ne marchera pus dans 3a ns mais waouh ça brille et ça fait bipbip comment c'est trop immersif wesh (pas plus clair mais bon)

1092861837_inventerdesmuseespourdemain.pdf

[Nanil]

Il y a 3 heures, trenen23 a dit :

... je crois qu'ils rêvaient d'un parc d'attraction pour touristes seniors.....ou surtout ne pas réfléchir.....

 

Pas clair mon truc mais bon  !!!!

 

Serge

 

Si, c’est très clair.

 

Ces destructions du patrimoine et de tout ce qui est public d’ailleurs, ne sont que la triste conséquence d’une politique du chiffre et du pouvoir... déviant les valeurs naturellement humaines de l’intérêt parfois passionnel d’exercer toute activité.

 

Mon arrière grand-père avait risqué sa vie, entre autre le jour de la fin de la seconde guerre mondiale, place Gambetta à Bordeaux, pour aller récupérer une des archives  (en vue d’enrichir le patrimoine historique du musée militaire de Bordeaux dont il était le fondateur), déposée sur un des innombrables feux de joie vaporisant tout ce qui ressemblait à un aigle..; pour au final faillir se faire lyncher par la population qui ne savait pas, et qui ce jour-là n’avait apparemment pas envie de savoir. ^^

 

Il n’empêche que son musée traîne dans une grotte humide à l’intérieur de quelques cartons, et avec vols d’objets en plus...

 

=> https://books.google.fr/books?id=KUlYDwAAQBAJ&pg=PT56&lpg=PT56&dq=musée+militaire+bordeaux+leopold+de+lala&source=bl&ots=MSBiyn98qw&sig=ACfU3U398yxN9a2mfXB7GtZHoxux7y6Cdg&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiejMWIxP_zAhVHCxoKHR2MAAIQ6AF6BAgSEAI#v=onepage&q=musée militaire bordeaux leopold de lala&f=false