Tous à vos micro minéraux

[tempo]

Ici quelques réponses pour ceux qui font des calculs classiques.... Et qui racontent donc n'importe quoi....

[tempo]

Si on comprend bien, TOUS les montages standards que j'observe sont déjà limités par la diffraction. Seule la méthode que j'utilise permet de longer cette limite....

Il est possible d'avoir une marge si le capteur est de basse résolution par rapport à l'image. Ce qui signifie qu'on va augmenter le flou de toute façon.

[debey]

oula ! je verrai ça à tête reposée !!! en attendant j'ai testé l'objo angenieux avec un objo labover 5X champ 2mm pour la cyano grecque et la vana taouz

ça teste , ça teste

vivement la retraite !!

[gaeldeploeg]

Allez avoue tempo c'est pas des photos c'est de l'infographie !!!!

http://www.laboiteverte.fr/peintures-hyper-realistes-de-gemmes-et-mineraux/

Touts ça me rend complètement guedin!

[tempo]

Je vois :)

[Lucailloux]

L'adamite envoie du lourd, la cristallisation est superbe, les couleurs sont belles et douces. Les mouchetures foncées viennent rompre la monotonie des tons clairs, juste ce qu'il faut pour que la photo ne soit pas chiante. On peut la regarder un moment sans s'en lasser.

Pour la technique, même pas la peine d'en parler !

[tempo]

La conclusion de ces petits calculs est simple : la PDC ne dépend que de l'ouverture numérique (et de la couleur) de l'objectif dans les conditions normalement utilisées en général. On peut s'accorder une PDC supérieure à la diffraction dans le cas où le capteur ne pourrait pas capturer la résolution de l'image. C'est à dire que la résolution de l'image est supérieure à celle du capteur. Ce qui n'est jamais le cas pour ceux qui ne pratique pas la densification de l'image sur les capteurs.

Bien entendu on considérera le grandissement si on travaille du coté image.

Pour les amateurs de vieux objectifs à faible résolution mais avec de bonnes qualités stigmatiques c'est encore plus clair.... La limite est toujours la diffraction. Prendre une pdc supérieure à celle de la diffraction c'est plomber plus les résultats. Quand la résolution du capteur est plus grande que celle de l'image point de salut.

La PDC est directement liée à la résolution en fait. Ce qui signifie sauf à faire des photos avec de grands champs, le flou sera toujours présent.

Après on peut se dire que la limite est celle de l'oeil pour ceux qui n'aiment faire que des tirages photos. Sauf qu'avec le numérique on zoome dans l'image (et je ne donne pas les originaux pour le voir).

En argentique le problème est différent. Les négatifs pouvaient être de grandes tailles.... de fait on pouvait avoir de grandes résolutions dans certaines conditions. De fait l'image pouvaient avoir une résolution très importante et la PDC pouvait être augmentée du coté objet et aussi du coté image puisque le tirage n'avait pas une résolution aussi importante.

[zunyite]

En argentique le problème est différent. Les négatifs pouvaient être de grandes tailles.... de fait on pouvait avoir de grandes résolutions dans certaines conditions. De fait l'image pouvaient avoir une résolution très importante et la PDC pouvait être augmentée du coté objet et aussi du coté image puisque le tirage n'avait pas une résolution aussi importante.

oui mais on se retrouvais aussi avec le même gendre de problème en argentique : on pouvait avoir une surface de reception bien plus grande mais la taille des grains ne pouvait pas être diminuée pour autant ; par contre l'ouverture est fondamentale dans uncas comme dans l'autre

[tempo]

En argentique prenons un papier de résolution 100 lignes/mm. IL peut avoir sur un tirage de 35 cm une résolution de 35 000 lignes ! Si on prend un film de 5 cm de large, la résolution sera de 5000 lignes. Prenons un objectif bien ouvert (je ne sais pas trop en argentique) N=4 donc ON = 0.12 bien stigmatique. On a des taches de diffraction de 3 micromètres donc une image capturées de 1666 pixels sur les 5 cm. On est bien limité par la diffraction sur le film. Les taches sur le papier photo vont faire 3x 7 = 21 micromètres mais l'oeil ne peut voir cette précision sur une photo.

De fait le facteur de diffraction pour un tirage papier n'est pas important dans ce cas parlant pour le tirage du négatif sur le papier. On a donc une profondeur de champ image possible supérieure à celle de la diffraction sur le négatif puisque l'oeil ne voit pas. Ce qui est utile si on considère la planéïté des papiers par exemple.... L'oeil ne verra la diffraction que si le papier n'est vraiment pas bien plat ou que l'image n'est pas plane.... etc

Le problème est qu'on essaye d'exporter des formules de l'argentique sur le numérique. Il faut oublier tout ça et voir la diffraction comme le mur. La densité des capteurs et la taille des images observées font que c'est LE facteur. Mais il semblerait que 99 % ne comprennent pas le problème. De fait on ne doit pas utiliser de diaphragme en microscopie (sauf pour filtrer parfois certaines fréquences par exemple) on ne pompe pas les formules de l'argentique non plus et le reste !

C'est très pénible d'observer toutes ces horreurs dans des livres par exemple alors qu'on utilise des objectifs de microscopes pour former des images petites sur des capteurs assez denses pour voir la diffraction.

Donc moi à part ouverture numérique, densité de photosites, résolution et longueur d'onde.... Le reste c'est pisser dans un violon.

[zunyite]

Donc moi à part ouverture numérique, densité de photosites, résolution et longueur d'onde.... Le reste c'est pisser dans un violon.

tout à fait d'accord sur ces points !

[tempo]

Pouvoir séparateur de l'oeil : 1 minute d'arc soit 1/60 ° = 0.017 ° et tan 0.017 = 0.00029

si j'observe une photo à 50 cm on a donc la capacité de voir un détail de 50 cm x 0.00029 = 0.0145 cm soit 0.145 mm donc 145 micromètres => 175 DPI.

Sur une image de 25-30 cm il faut environ des images de 1500-2000 lignes en résolution.

Dans notre exemple ci-dessus le détail de diffraction faisait 21 micromètres.... pour une capacité de l'oeil de 145 micromètres. L'image a une résolution correcte qu'on va dilluer sur le papier. On peut étaler les 21 micromètres sur une plus grande profondeur géomètrique pour atteindre les 145 micromètres. On doit aussi considérer la diffraction de l'agrandisseur.... Parce que lui aussi rajoute des taches sur des taches...

Donc pour un tirage papier on peut s'accorder de la marge sans plus détailler du fait de notre oeil. Mais si on regarde à la loupe l'image on demandera mieux...

En numérique on zoome dans l'image et on a des exigeances supérieures de fait. De plus le logiciel de stacking a besoin de précision pour séparer les détails à assembler.

[tempo]

[tempo]

Je sais que c'est sale sur les cristaux. Mais si je nettoie ça va devenir trop irréel à cette échelle... C'est déjà très "infographie" :). Bon fatigué on fera mieux demain. Il faut résoudre pour chaque pièce l'éclairage . Je vais refaire.... pour voir en saupoudrant ? La transparence....

[alain30]

Bravo Fred

Très belle Adamite, c'est tout simplement beau, mais quel bouleau.

Mais pour la PDF et la diffraction, je m'y perd un peu .

Ma petite contribution du Mas Dieu.

A+

[tempo]

Ce n'est pas grave tu as le calculateur ici. http://www.alpinismeetmineraux.fr/mineralogie/macro/newmacro/pdc.ods

J'ai fait un correctif il manquait un signe pour le cosinus. Tu peux calculer la PDC avec l'ouverture numérique de l'objectif. C'est la relation que j'ai mise dans ma démonstration plus haut.

Tu peux également observer l'effet de la lentille de tube en la modifiant.

Je ferai un ultime correctif où on pourra considérer le cercle de confusion géomètrique pour les rares cas où cela peut intervenir (résolution de l'image supérieure à celle du capteur). Cependant ce n'est jamais le cas dans les cas courants. Ce facteur est facile à voir il suffit de comparer la résolution de l'image et du capteur dans la feuille de calculs. Dans le cas où la résolution est supérieure alors on peut avoir une petite marge (petite petite !). ON verra ça plus tard. En attendant le mieux est de ne considérer que la diffraction.

[tempo]

Je mets ici un lien intéressant avec un peu de mathématiques mais il y a aussi quelques schémas. Je cobsidère que le capteur est en N et B..... dans cet exercice il n'y a pas la règle des deux pixels (filtre de bayer).

Ceci étant je cherche quand on sort du plan focale image :)

http://perso.telecom-paristech.fr/~gabet/formation/TD4_2014-2015_diffraction_APN_corrige.pdf

[tempo]

Bon pour calculer la PDC si on se trouvait avec une image trop résolue (avec des photosites trop "grands") on peut prendre la pdc du cercle de confusion géomètrique et tronquer, si besoin, un cylindre de diffraction dont la surface est celle de la tache de diffraction pour enlever la partie en trop... Je le ferai bien sur la feuille de calcul mais vu que je me place dans des cas où je ne perds rien du capteur... Mais bon pour le fun quand j'aurai un peu de temps à perdre.

Je dois répondre à certaines absurdités ici : Primo je travaille avec un capteur APS-C au 20x. La difficulté est supérieure avec une lentille de focale plus courte qu'avec une lentille de focale plus longue. C'est à dire que travailler avec un champ de 1.8 mm est plus compliqué que de travailler avec un champ de 1.2 mm dans mon système. Cette difficulté est la même pour les autres.... dans le système standard (dinosaurien). Malheureusement pour le savoir il faudrait comprendre. Je peux travailler avec des champs de 0.6 mm mais quel est l'intérêt puisque le mur de la diffraction est à 1.8 mm. Il suffit donc de faire un crop dans l'image (ce que je ne fais jamais actuellement).

Les possesseurs d'un APS-C 16 Mpix font des crops actuellement de ce que je fais car ils ne saturent pas leurs capteurs. Pour faire aussi bien les capteurs doivent faire au moins 24 Mpix. Ainsi je pourrais faire des crops, ce que je vais faire pour vous montrer... et voir que c'est net.

En attendant une photo de résolution 24 Mpix réduite sans crop.

[tempo]

Je vais faire un crop d'une image puis un autre crop... On verra mieux ce qu'est la résolution de l'image....

Ce qu'un dinosaurien ne peut pas comprendre c'est qu'on a tous la même limite. Mais cependant moi je la longe au plus juste avec des mitutoyos. Il existe mieux, des mitutoyos HR.... A voir si l'image est assez grande pour ne pas faire de vignettage. On a le choix de comprendre et de travailler un peu et le choix de faire des images avec des objectifs faciles mais peu résolus.

[tempo]

[AFM St Jean]

Très beau comme d'hab !

Ma préférée est la seconde

même si la troisième montre vraiment les détails du cristal de rutile

sur la première l'éclairage est trop intense sur la droite et on perd la coloration jaune qui est très sympa, c'est dommage.

pascal

[tempo]

Je sais bien Pascal mais parfois on ne peut faire mieux . Il faudrait plus de temps. J'ai plein d'autres envies :). Quand j'ouvre un livre de physique je suis émerveillé maintenant et je reprendrai bien quelques études mais on n'a pas quelques années pour ça... Bon aller je m'en retourne.

[tempo]

Aller une image truquée :)

[debey]

Ce n'est pas grave tu as le calculateur ici. http://www.alpinismeetmineraux.fr/mineralogie/macro/newmacro/pdc.ods

J'ai fait un correctif il manquait un signe pour le cosinus. Tu peux calculer la PDC avec l'ouverture numérique de l'objectif. C'est la relation que j'ai mise dans ma démonstration plus haut.

Tu peux également observer l'effet de la lentille de tube en la modifiant.

Je ferai un ultime correctif où on pourra considérer le cercle de confusion géomètrique pour les rares cas où cela peut intervenir (résolution de l'image supérieure à celle du capteur). Cependant ce n'est jamais le cas dans les cas courants. Ce facteur est facile à voir il suffit de comparer la résolution de l'image et du capteur dans la feuille de calculs. Dans le cas où la résolution est supérieure alors on peut avoir une petite marge (petite petite !). ON verra ça plus tard. En attendant le mieux est de ne considérer que la diffraction.

coucou fred ...

quand je clique sur le lien je finis par un message "fichier corrompu"

bizarre

au fait .... vu ta vana et ton rutile je viens de jeter mon matos à la mer !!!!! 'foiré !! LOL LOL

[tempo]

C'est un ficher open (open office ou libre office). C'est gratuit.... Tu téléchargeras ça. Et tu auras ce qu'il te faut pour calculer les pas. Le pas est celui de la pdc diffraction. L'autre montre qu'il est très petit et qu'il n'offre donc pas de marge au cas ou il y en aurait...

[tempo]

Je donne quelques valeurs données par ma formule démontrée plus haut (ceci pour une longueur d'onde dans le vert de 0.56 um avec le critère de rayleigh).

ON 0.05 => PdC = 272 um typique d'un 2x

ON 0.1 => PdC = 68 um typique d'un 4x

ON 0.14 => PdC = 35 um typique d'un 5x

ON 0.28 => PdC = 8.4 um typique d'un 10x

ON 0.42 => PdC = 3.5 um typique d'un 20x

ON 0.8 => PdC = 0.6 um

ON 0.95 => PdC = 0.23 um

Ce qui confirme bien les tableaux trouvés ici et là.Il y a de petites divergences parfois et je me demande pourquoi.... Je pense que la gars qui a fait ça a mixé entre la formule approximative et la formule avec la correction en cosinus. Bref un paresseux de première.

http://www.microscopyu.com/articles/formulas/formulasfielddepth.html

Par contre du coté image "image depth" ne correspond à rien. J'ai parfaitement mesuré et ce à tous les grandissements que du coté image on a un facteur M carré . La manfrotto permet de mesurer facilement. Théorie = pratique.

J'avais d'ailleurs mesuré que ma PDC était du style (voir les posts passés, dinosaurien cherche bien) 0.6 /ON²

Donc PdC= 3.4 um pour du 20x 0.42

PdC = 8 um pour du 10x

PdC = 60 um pour du 4x

Je constatais que les japonais de mitutoyos avaient des calculs étonnant avec PdC (depth of field) = 0.27/ON² ce qui correspond a un facteur de 0.5 lambda et pas de 1.22 lambda. Bref étonnant.

On retrouvera tout ça ici : http://www.geoforum.fr/topic/2577-tous-a-vos-micro-mineraux/page-214

Ce facteur 0.6 est correspond bien au 0.56 du vert (en lumière blanche) x 1.22..... J'avais au début penché plus pour 0.7 puis plus vers 0.6 et finalement bein c'est entre les deux !

Ainsi j'avais trouvé la relation avant de la montrer . CQFD. Ne pas lire trop les notices mais faire ses calculs et mesures. Les 2 sont parfaitement en accord.

Bien entendu cette PdC coté objet est virtuelle et c'est comme si l'objet était un peu flou mais ce flou est du coté image. Cependant du coté image cette tache de flou est modulé par le grandissement transversal et longitudinal.

aller bonne lecture (y en a qui vont pas comprendre mais ça, c'est pas mon problème )