Tous à vos micro minéraux

[jojo38]

Bonjour Frédéric,

Superbe, l'approche, les détails

Comme d'Hab, jolies prises de vues

Puis la photo, c'est une simple question de tempo !!

Jojo38

[tempo]

Merci :)

Ce qui m'intéresse est maintenant de voir si un dinosaure peut comprendre ce que je dis :). .... Et de voir si le cercle de confusion va sauter. Parce que c'est évident que ce cercle de confusion géomètrique c'est du n'importe quoi en microscopie. C'est lié tout simplement au grandissement (suffit d'établir les relations :) ). Ensuite en supposant qu'il en reste un peu après la soustraction du cylindre de diffraction => RESTE rien.

Mais bon comme je le dis toujours on peut dépenser son temps comme on veut et pomper ne veut pas dire comprendre .

Le cercle de confusion géométrique est fonction de l'inverse du carre de l'ouverture numérique du fait que le grandissement est directement lié par les fabricants au grossissement.

Bref... la convergence vers des valeurs faibles est rapide....

Je vais faire une figure complémentaire.

[tempo]

[tempo]

[José el Français]

Ha oui, c'est quand-même "plus clair" comme ça !

Merci,

JeF

[tempo]

Il y a quelques détails que je n'explicite pas... mais le gros est là. Cependant ça doit être expliqué dans les bouquins sur le sujet, enfin je suppose puisque c'est la base pour construire un système.

Enfin coup de bol les APS-C de 16 Mpix sont en fait plutôt bien placés (mais pas saturés) avec une lentille 200 mm 'naturellement' donc. Cependant un capteur de 24 Mpix est meilleur et peut capturer mieux l'image et voir plus large !

En fait les capteurs APS-C utilisés dans les conditions standards font des crops.... Ils grossissent trop mais comme le capteur est peu dense on ne peut pas faire mieux. Enfin si une lentille de tube 180 mm.... C'est.... simple à comprendre. Prendre une 200 mm c'est faire un crop de la lentille 180 mm.

Un capteur 24 Mpix est en fait le meilleur capteur possible ou presque puisqu'on est en limite de vignettage avce une lentille de 135 mm. Je pourrais aussi détailler la dessus mais je ne fais pas un livre !

Après selon le capteur il faut utiliser la bonne projection.

Un grand format de 50 Mpix ne fera pas mieux qu'un capteur 24 Mpix. Cependant il devra utiliser une lentille de 200 mm. Il est d'office au max de l'objectif sauf pour les agrandisseurs qui ont donc un avenir mais dans les grands champs.

Ceci étant ça va perturber du monde parce que ça veut dire qu'il va falloir contraindre encore plus les systèmes lourds avec des pas plus petits :), acheter un 24Mpix, changer de lentille de tube et passer aux mitutoyos. Mais moi ça va très bien LOL.

[tempo]

Reste à comparer les résultats entre les deux systèmes. Le premier test n'étant pas en faveur du stacking standard mais il faut refaire et voir. Mais ce n'est pas prioritaire.

[tempo]

[alain30]

Il y en a deux qui suivent FRED.

JEF ET MOI.

A+

[JLOUI]

Il y en a deux qui suivent FRED.

JEF ET MOI.

A+

J'avoue, je suis largué depuis un moment ! Mais j'aime bien savoir que si un jour je me motive ces informations seront là.

[tempo]

Ah c'est bien :). PAr exemple pomper ce site n'est pas une bonne idée dans ce qu'on fait http://www.la-photo-en-faits.com/2013/01/diffraction-ouverture-objectif-photo.html

Si on calcule la diffraction d'un objet à l'infini sur le capteur c'est bien mais c'est différent de nos cas à nous . Le cercle de confusion est donné par mon calculateur et serait de très petite taille. La tache de diffraction est fortement augmentée par le grandissement. Si dans un système à l'infini (objet) la diffraction est de 1 um.... (pour une ouverture numérique de 0.28 soit N=1.8). Si on l'applique à un 10x, la tache fait 10 um..... ouille ça fait mal....

Dans le cas d'une image à l'infini on a une tache simple de taille réduite. Simplement parce qu'on a une conjugaison différente des optiques.

Ainsi notre tache est plus grande d'un facteur égale au grandissement...... Ainsi pour nous la diffraction est amplifiée et le cercle de confusion géomètrique n'existe quasiment pas.

Ainsi ce tableau est FAUX dans NOTRE cadre. Car la tache est fonction du grandissement. Il faut donc appliquer un facteur G sur les taches. 0.3 px pour f/1.4 devient pour un 10x = 3 pixels. Aie aie..... donc on est déjà en dehors des clous..... Donc on transforme le 10x en 6x..... et ça fait 1.8 pixels (haha !)

Enfin c'est évident non ? :)

Ouille nos dinosauriens ne comprennent pas ? Mais c'est pas grave.... Comprendre c'est écouter. Mais écouter ça reviendrait à se mettre à sa place.

[tempo]

Il y a cette formule que j'ai bien retrouvée (le premier terme est approximatif chez nikon.... c'est un cas pour faible ON => prendre ma relation). Le deuxième membre est valable avec n=1 dans l'air mais il est ridicule (cercle de confusion géométrique). .... comme le premier attention donc pour observer l'effet sur le capteur. La relation est coté objet.

On voit traîner ça sur internet :

Qui est assimilable au deuxième terme qui n'existe pas encore une fois en général. Donc il faut bien voir qu'on peut l'appliquer dans certains cas et surtout pas dans un montage amplifié comme on fait. Ça peut se comprendre pour un objectif macro.... par exemple. Il faudrait voir la démonstration exacte....

[José el Français]

Pas de méprise: je suis de loin mais je comprends toujours rien...

C'est trop technique pour moi, quand ça restait empirique ça allait encore mais là franchement, ni le temps ni la tête à y mettre, on verra plus tard si je reviens dans ce créneau.

En tous cas y'a du boulot, de produit, mais aussi encore à réaliser, joyeux courage les gens

JeF

[tempo]

[Michel de Champigny]

Bonsoir,

Toute cette mise en équation de la photo avec des rappels d'optique géométrique, d'optique ondulatoire, etc,très pointus est fort intéressante (bien que personnellement il y a belle lurette que je n'ai pas fait ce genre de calcul, donc je suis largué), mais, concrètement, à quoi ça sert pour réaliser les magnifiques photos dont Frédéric nous abreuve tous les jours ?

Est-ce, qu'au final, ce n'est pas l’œil qui apprécie sur le moniteur de l'appareil ou de l'ordinateur, le moment où tous les réglages sont optimaux pour obtenir le meilleur résultat possible ?

Finalement, il n'y a que le résultat qui compte.

Cordialement

Michel

[AFM St Jean]

Immersion très étonnante dans la karibibite (un nom pareil, cela ne s'invente pas !)

superbe !

il faut cliquer sur l'image pour l'avoir plein écran, j'adore !

pascal

[José el Français]

Pour répondre à Michel: bien sûr que c'est le résultat final qui compte, mais on y arrive pas de suite en claquant des doigts, il faut tâtonner.

Donc là au lieu de tâtonner 50ans, le fait de théoriser le système permet d'en déceler les limites et ainsi définir à l'avance celui-ci. Ça aide à l'achat de matériel, à la mise en place des lentilles, au pas de stack, au format de prise de vue, au post traitement...

JeF

[tempo]

Oui l'objectif est d'avoir de suite le bon système au max des possibilités. C'est en fait ce qu'il faut faire à la base. Sinon on peut faire des essais durant des années... Mais ils sont en fait inutiles. Je feras des démonstrations par l'exemple. On voit ainsi des objectifs qui sont utilisés dans de mauvaises conditions.

[mr42]

En optique on peut calculer beaucoup de choses mais ça se termine toujours par des essais. Les calculs de diffraction deviennent rapidement très compliqués.

A propos des critères de résolution, il y a quand même quelque chose à rajouter aux explications de Tempo.

(ne croyez pas que je sois un expert, je viens de faire une « petite révision »)

Le critère historique pour la résolution d'un microscope est celui d' Abbe :

Résolution (en distance) = 0,5 x longueur d'onde / Ouverture Numérique de l'objectif

Il a été révisé par Rayleigh qui arrive à :

Résolution = 1,22 x longueur d'onde / (ON de l'objectif + ON du condenseur)

Dans un microscope, le condenseur est un système optique qui permet de régler l'éclairage de l'échantillon.

Rayleigh introduit ainsi deux ON différentes, une pour le condenseur de la source lumineuse et une pour l'objectif. Les formules d'Abbe et de Rayleigh sont finalement assez proches car Abbe supposait les deux ON quasiment identiques.

Si on considère les deux ON égales, le coefficient est 0,61 pour Rayleigh, et 0,5 pour Abbe.

Il existe encore le critère de Sparrow qui considère le critère de Rayleigh comme trop restrictif et aboutit à une valeur de 0,47.

Conclusion : il faut aussi s'intéresser à la source de lumière et ne pas trop pinailler sur les coefficients...

Voici un texte (désolé, c'est en anglais) qui donne plus d'explications :

https://www.med.unc.edu/microscopy/files/courses/spring-2013-lm/path-464-class-notes/lm-ch-7-lenses

[tempo]

On peut faire moins que le critère de rayleigh, le contraste diminue un peu avec Abbe. Ceci étant ça ne varie pas beaucoup. L'expérience montre que mon oeil voit entre 0.5 et à 0.61 .

Ceci montre qu'on a une certaine souplesse mais ce qui est sûr c'est que la PDC ne dépend que de la diffraction sauf dans le cas 2 pas de cdc dans la microsopie et si cas 2... C'est très très petit devant la difraction ,). Quand j'aurai le temps je mettrai quelques calculs.

Le condenseur c'est bien pour les objets transparents. On n'est pas concerné ,).

[mr42]

Tout à fait d'accord sur l'importance de la diffraction.

Un peu moins sur le rôle du condenseur, ça ne concerne pas que les objets transparents.

En métallographie, l'échantillon est opaque et l'éclairage passe à travers l'objectif. C'est en fait l'objectif qui tient lieu de condenseur.

Je pense que la qualité de l'éclairage a aussi son importance dans le cas qui nous intéresse.

Le sujet le plus courant pour nous, c'est un cristal formé de facettes planes d'orientations diverses. Une facette orthogonale à l'axe optique nous ramènerait à peu près au cas de la métallographie avec un éclairage non optimisé. Dans le cas le plus courant d'une facette en position oblique, ça se complique.

Si on veut utiliser la formule de Rayleigh, il faut bien dire ce qu'on fait de l'ouverture numérique du condenseur. Sans dispositif particulier, autant dire que ce terme est faible et le coefficient doit se balader entre 0,61 et 1,22...

Mes connaissances ne me permettent pas d'en dire plus.

[tempo]

A étudier.... Pour le moment on va supposer que l'élairage est optimal et vérifier... Mon éclairage est essentiellement à la perpendiculaire de l'axe optique... donc optimal pour moi.

On va voir maintenant si c'est bien conforme au calcul les mesures de pdc....

voici trois images pour commencer au 10x 0.28, angle de 12° par rapport au plan de la lentille.

[tempo]

Image n° 1 (cas n°3 -capteur non saturé- diffraction dominante - cas de 95 % des utilisateurs)

Pdc observée = 4 (à 5) graduations = 40 um (à 50 um)

sin 12° = 0.21

Pdc réelle = Pdc observée x sin 12° = 8 (à 10 um)

Image n°2 (cas n°1 -capteur limite saturation - mon cas)

idem pour moi que pour li'mage n°1 (cas n°1 - capteur)

Image n°3 (cas n°2 - capteur largement saturé- cas rare)

Pdc observée = 60 à 70 um
Pdc réelle = 12 um à 14 um.

IL est difficile de bien apprécier dans ce cas.... malheureusement.

Conclusion comme déjà annoncé..... tant que la capteur n'est pas saturé la diffraction impose sa pdc CONSTANTE. Le cercle de confusion n'existe pas.
La PDC dépend uniquement de l'ouverture numérique. Le calcul donne 8 um. Ce qui confirme les observations.

Lorsque le capteur est saturé (et c'est difficile, ici je dois utiliser une lentille achromatique de focale faible ! alors le cercle de confusion peut apparaître pour une fraction de sa valeur.

[tempo]

Autre image. Je penche toujours pour 6 -7 um... Difficile. Si on est exigeant comme pour les premières images plutôt 6. J'ai analysé une dizaine d'images et je penche pour 6 divisons soit 60 um observé. On passerait de 8 um à 12 um de pdc réel pour une 90 mm..... Mais dur à dire car c'est petit et flou.... !

Les autres mesures avec d'autres images vont toujours dans le même sens. La PDC est une constante et tourne pour une ON de 0.28 à 8 um..... PAs plus et pas moins.... Le critère de rayleigh est le meilleur il semble pour ma vision.

Ma conclusion va toujours dans le même sens..... Il n'y a aucun cercle de confusion tant que le capteur n'est pas saturé..... Par contre je vais voir avec mon calculateur sur le cdc est bien le bon dedans.... Mais on n'a aucun intérêt à mettre une lentille de 90 mm pour un 10x ! infini..... Les capteurs peu denses APS-C de 16 Mpix peuvent plus facilement observer ce phénomène en fait.... A eux de voir moi ma limite c'est la diffraction :).

Donc on en revient toujours à ce que j'ai toujours dit en fait. POur ceux qui savent faire des photos, la limite c'est toujours la diffraction, le reste n'existe que chez les dinosauriens ! D'ailleurs en diminuant le grandissement on a même l'impression que la largeur de champ diminue un peu :). C'est dire qu'elle est CONSTANTE..... Pour les utilisations standards. Au 20x c'est pire la saturation est quasi impossible à atteindre avec un 0.42.

Les autres objectifs sont comme le 10x..... J'ai déjà dit pourquoi sur la place 2x-10x.... des mitutoyos

[tempo]

Je mets la démonstration du CdC qui ne s'applique pas le plus souvent (diffraction). Après je détaillerai des choses....