Patrimoine minéralogique (définition - conservation - gestion)

[nuggetxxx]

Quels renforts ? L'empilement désordonné de réferences fumeuses à des logiciels , pour faire celui qui sait ( 2 D , 3 D , touché , coulé !!!) ; Au fait : Bravais prend " S " !

Mon instituteur de la communale disait : apprenez à ne pas dissimuler votre " ignorance " sous un fatras de mots , plus gros que vous , et plus tard , nos Maitres nous ont rappelé : que ce qui se conçoit bien , s'éno ... !

je ne vous ferai pas l'injure de penser que vous ne savez pas , quelle est la suite ...!

La congratulation ne remplacera jamais la critique constructive , et la béatitude , la satisfaction de l'ouvrage cohérent !!!

Et , n'oubliez pas que Coluche a dit : Les Technocrates ( en fait , il disait : les Enarques ) si tu leur confies le Sahara , rapidement , tu devras aller acheter du sable ailleurs !!!!!

Beaucoup be bonne volonté , mais pour quel résultat ?????

Pour l'instant !!!!!

Mais comme le suggére Next , tout n'est pas perdu , il suffit de souffler dans son Olifant ( Pas Eléphant ! ) et Abracadabra , le tour est joué !

A moi , Bourgogne !!! ( plus rien à voir avec Charlemagne ) le temps passe vite et vous en avez déja tellement perdu !

[AD.S]

lol nuggetxxx ...hey ...dis ... ta fondation t'en es ou ?

Je pense que tu vises trop intello Adélaïde ... Certaines réactions impulsives était écrites d'avance et traduisent une certaine inexperience des debats publics alors que 1frangin ou d'autres comme Eric savent de quoi ils parlent. Beaucoup trop gens piqués dans leur orgueil sur ce forum quand on parle de leur sujet favori. Il faut apprendre à jongler avec des réactions qui se distinguent des 'salons ou l'on cause'. Mon point de vue est que tu fais avancer la réflexion et qu'il faut que tu ramènes du renfort et personnellement je n'aurais jamais eu la patience d'arriver jusqu'ici.

c'est pas faut ;-) ...

c'est ce coté "salon ou l'on cause" qui m'avait freiné pendant quelques années a ne pas participer à geoforum et à rester lectrice... et puis avec le temps et l’expérience, les réunions publiques mais aussi en régie (avec les syndics, ...) c'est pas toujours simple et constructif mais bon j'me suis faite une raison. ...et puis au final ca avance!

Donc j'me dis qu'ici ce sera pareil ... J'passe du bon temps sur ce post comme d'en beaucoup d'autres, je découvre plein de personnes supers qui me font partager leur connaissances et points de vue et c'est le principal!!

En ouvrant ce post, j'me suis engagé a être consensuelle : écoute, arguments et patience sont donc incontournables... dans d'autres sujets en revanche je ne m’interdis pas le fonctionnement à l'orgueil lol;-)!

Comme kayou a (ré)introduit la préservation in-situ et les geosites voici un petit exemple de 3 méthodes permettant d'analyser et comparer entre eux l’intérêt de géosite...

Donc trois méthodes très différents et le recours à une de ces méthodes plutôt qu’à une autre dépend des objectifs visés. ..c'est du "dite moi ce que vous voulez préserver ou dite moi sur quel geosite potentiel le projet doit s'effectuer, je vous donnerai la méthode permettant de faire parler les chiffres en votre faveur " lol

[AD.S]

J'pense qu'on est sur la meme longeur d'onde 1frangin.

je bloque neanmois sur comment selectionner et faire un tri representatif ? Pas simple!

Toi qui a une plus grosse experience que moi dans le domaine, comment procederais tu pour selectioner les pieces les plus representative d'une paragenese ?

Et plus largement comme on a quelques pro de la geol sous le coude j'en profite. . . Comment fonctionnez vous pour decrire une paragenese ? Si un amateur souhaitait obtenir un travail representatif (la je parle pas de collection) que lui conseillerez vous ?

On sait jamais. . . en croisant les methodes peut etre qu'on peut trouver des pistes de reponses (j'suis peut-etre un peu utopiste sur ce coup la:)!

Sinon le in-situ, hors ancien cite minier, où la ok l'histoire de l'activité humaine justifie la preservation, le geosite me pose tjrs "probleme", hors menace d'extension urbaine, pourquoi un site plus que l'autre ?

[1frangin]

en minéralogie : peu de sites à mon avis méritent cette protection/interdiction ... comme groix par ex !! (mais comment sont les affleurements sur groix depuis que personne ne gratouille ? errodés par les marées? repris par la végétation? mais bon groix est particulier niveau géol et c'est la première réserve minéralogique (ou géol) crée !!)

à part des cas très particuliers comme ça ... vois pô !

et niveau purement minéralogique comme beaucoup de découvertes (espèces rares ou particulièrement bien exprimées ....) ont été trouvées en sites d'exploitations on n'arrète pas une carrière ou une mine pour ça ... mais comment "forcer la main" de l'exploitant pour un prélèvement ? faut déjà savoir où et quand il y a quelque chose !! (cap garrone est un ex de site _mine fermée!!!_mis en valeur pour sa minéralogie !!)

sinon pour tenter d'avoir une paragénèse complète il faut échantillonner échantillonner échantillonner ... sur toute la durée de l'exploitation !!!!

hors exploitation c'est ce qu'a fait le BRGM : sondage et analyses de l'échantillonnage ... ce qui donne une image à un moment donné de l'endroit ...(à 1 m de là il y a peut être plus ou mieux ou différent ... mais c'est comme en exploitation entre deux tirs ya pô forcément les mêmes choses !)

[le sablais]

Quelques messages modérés ! Je rappelle qu'il est toujours possible, lorsqu'un sujet ne vous intéresse pas de ne pas y participer ! Sinon, chaque intervention se doit d'être constructive.

la modération

[AD.S]

en minéralogie : peu de sites à mon avis méritent cette protection/interdiction ... comme groix par ex !! (mais comment sont les affleurements sur groix depuis que personne ne gratouille ? errodés par les marées? repris par la végétation? mais bon groix est particulier niveau géol et c'est la première réserve minéralogique (ou géol) crée !!)

c'est vrai je ne me souvenais plus de Groix. La resserve doit bien dater du début des années 80...les RN rédigent souvent des études d'évaluation, j'vais regarder si j'trouve quelque chose sur Groix.

Je me demande bien ce qui va ressortir a partir des résultats de l'inventaire géol...de memoire, la démarche d’évaluation n’était pas cadré et restait libre d'interprétation d'une région à l'autre.

et niveau purement minéralogique comme beaucoup de découvertes (espèces rares ou particulièrement bien exprimées ....) ont été trouvées en sites d'exploitations on n'arrète pas une carrière ou une mine pour ça ... mais comment "forcer la main" de l'exploitant pour un prélèvement ? faut déjà savoir où et quand il y a quelque chose !!

On arrête pas une exploitation pour cela, c'est clair... en revanche, rien n'interdit d'intervenir en amont (je ne parle pas de prospection) lors des phases d’étude d'impact, d’enquête publique, et de faire inscrire des propositions de mesures correctives, compensatoires ou d'accompagnement et de réduction d'impact. Après c'est du cas par cas en fonction des sites mais cela peut se traduire de différentes manières accessibilité au déchet d'exploitation, plan d'exploitation "rotation" (toujours si le site le permet) avec prospection minéralogique sur la partie ou l'exploitation est en "veille", ...

En revanche pour pouvoir mener et faire inscrire ce type d'action, s'en donner les moyens n'est pas un vain mot ! Ca nécessite des "outils" reconnus pour pouvoir passer les "frontières administratives" tant du coté de l'exploitant que du coté des pouvoirs publics qui vont dresser l’arrête d'exploitation et les prescriptions complémentaires.

Ce sujet peut concourir à son échelle à poser quelques bases pour construire ces "outils (définition, critères, modalité d'évaluation....)". Dommage qu'il n'existe pas d’équivalent au CBN dans l'univers de la minéralogie), une telle structure pourrait contribuer à rédiger une sorte de vademecum sur la prise en compte du patrimoine minéralogique ce qui en faciliterai l'intégration dans les études d'impact et mesures correctives ou compensatoires.

hors exploitation c'est ce qu'a fait le BRGM : sondage et analyses de l'échantillonnage ... ce qui donne une image à un moment donné de l'endroit ...(à 1 m de là il y a peut être plus ou mieux ou différent ... mais c'est comme en exploitation entre deux tirs ya pô forcément les mêmes choses !)

N'y a t-il pas des méthodes permettant d'extrapoler ? geochimie ?

Le contexte est différent sur le patrimoine routier pour connaitre une structure nous réalisons des sondages ce qui nous donne une info à un point P ; pour savoir si c'est homogène entre un point P1 et un P2 nous utilisons du matériel radar d'auscultation.

Mais comme le dit Kayou c'est vrai que ces cailloux s'il reste sous terre, ils sont protégés! L'action est plus à diriger sur des sites exploités ou pouvant l'être.

[1frangin]

le soucis adé c'est pour savoir avant si la mine machin (plus de mine en métropole mais sait on jamais ... des réouvertures on en parle !!) ou la carrière trucmuche va fournir du matérièl minéralogique ...

pô évident ....

[AD.S]

Oui pô evident!

s'il y a des indices en surface . . On peut supposer qu'il peut y avoir du potentiel dessous.

Mais s'il n'y a pas d'indice en surface ? Euhhh . . . J'vais dire des betises mais si un geologue "prospection" passe sur le post il me corrigera. . . Mais avec une "bibliotheque"("minerotheque") organisée site/paragenese (et non par classe) . . On doit pouvoir tenter de l'analyse deductive pour juger des potentialités : recherche croisée voir s'il existe plus loin des "sites similaires" qui ont donnés quelques chose, comparer en fonction du type d'exploitation (% genre tel cailloux exploités = tel type de decouverte mineralogique ou non).

Je suppose qu'il doit y avoir aussi des pistes du coté de la geochimie . . c'est pas Zunyite qui fait des recherche dans ce domaine là ?

et les sondages . . . of course!

L'avantage c'est que l'on sait qui peut financer ces etudes, l'inconvenient c'est qu'actuellement on ne sait pas comment l'inscrire dans les etudes amonts ou de renouvellement du droit d'exploitation. Idem pour les autres projets (BTP) necessitant des etudes d'impact. Mrrdd pour une fois qu'on a l'argent :) !

[1frangin]

ok des fois tu peux savoir si il y a de la fluo ... ou du quartz ... ou .... mais cristallisé ou massif ? et si cristallisé : beau correct banal exeptionel ?

tu vois pô facile !

et encore si on part sur des certitudes qu'il y a tel ou tel minéral ... mais des fois rien n'indique une présence ... qui peut être rare ou exceptionelle !!

pô facile je te dis !

et je te parles pas de choses découvertes une seule fois et jamais répertorié par le brgm ... enfin avant qu'on ne trouve et en fasse par à un brgm !!

y reste le terrain ... le terrain !!

[AD.S]

en minéralogie : peu de sites à mon avis méritent cette protection/interdiction ... comme groix par ex !! (mais comment sont les affleurements sur groix depuis que personne ne gratouille ? errodés par les marées? repris par la végétation? mais bon groix est particulier niveau géol et c'est la première réserve minéralogique (ou géol) crée !!)

j'viens de regarder le dernier plan de gestion de Groix .

Ils ne decrivent pas vraiment l'evolution des affleurements, mais l'erosion marine est loin d'etre une menace (moyenne du recul : 12cm/an); j'pense pas que la vegetation soit un reel probleme (ils n'abordent pas ce point)

La gratouille y est autorisé pour les chercheurs (sur demande a la prefecture) , ces derniers s'engageant a fournir copie des publications liées a ces prelevements a la reserve.

D'apres ce qu'ils disent ce qui a motivé a creer cette reserve (coté geol) est que certains "s' amusaient" a gratouiller . . à la dynamite!

Avis perso, dans le plan de gestion actuel, les parties habitats faunes/flores sont bien mieux integrés que la geol ou le plan de gestion se "resume a maintenir figée le site" je suppose que les chercheurs ont deja tt dit, donc la volonté de la RN est de maintenir la zone comme une sorte de patrimoine historique qui illustre l'histoire de la terre.

En revanche, ils soulignent des zones ou il y a des affleurements similaires mais situés en zone de marais / zone cultivé qui se prete pas a une protection type RN.. . donc gratouille similaire possible ?!

[AD.S]

Yes 1frangin. . . le terrain!

pour le maintien d'ecosysteme en zone huide par exemple, les mesures d'exploitation (agropastorale) font l'objet d'un suivi regulier pour voir l'evolution de l'ecosysteme et l'evolution des especes dites patrimoniales. . . Suivi souvent effectué par des "amateurs agréés" devant respecter un certain cadre/protocole d'etude.

Je ne vois pas ce qui empeche de faire inscrire des demarches similaires pour le suivi mineralogique, si proposé et integré des l'amont.

Prospection mensuel/trimestriel? les jours d'arret d'exploitation par exemple, par un "club agree" et formé qui aurait vocation de construire un referentiel mineralogique du site. . . C'est pas si utopiste que ca me semble t-il?! En tt cas le cadre legislatif ne l'empeche pas ; Bien au contraire depuis l'avenement d'une reconnaissance du patrimoine geol, il s'offre a nous de nouvelles possibilités. . qui etaient avant inimaginable (sauf au bon vouloir de l'exploitant)

[1frangin]

dynamite ... mouais ça ce dit ... mais franchement les minéraux de là bas (bien que super intéressants pour un systématicien de plus breton!!) ne valent pas le baton !!

collection de réference : oui ça c'est à creuser !!

[zunyite]

Yes 1frangin. . . le terrain!

pour le maintien d'ecosysteme en zone huide par exemple, les mesures d'exploitation (agropastorale) font l'objet d'un suivi regulier pour voir l'evolution de l'ecosysteme et l'evolution des especes dites patrimoniales. . . Suivi souvent effectué par des "amateurs agréés" devant respecter un certain cadre/protocole d'etude.

Je ne vois pas ce qui empeche de faire inscrire des demarches similaires pour le suivi mineralogique, si proposé et integré des l'amont.

Prospection mensuel/trimestriel? les jours d'arret d'exploitation par exemple, par un "club agree" et formé qui aurait vocation de construire un referentiel mineralogique du site. . . C'est pas si utopiste que ca me semble t-il?! En tt cas le cadre legislatif ne l'empeche pas ; Bien au contraire depuis l'avenement d'une reconnaissance du patrimoine geol, il s'offre a nous de nouvelles possibilités. . qui etaient avant inimaginable (sauf au bon vouloir de l'exploitant)

vite fait : si ! le cadre législatif ne le premet pas!

-si en dehors des heures d'ouverture, obligation d'être accompagné

-obligation de travaillé dans les zones sécurisées (donc pas juste après un tir)

- pas sur les fronts (au moins à 2m du pied de front et à plus de 2m du bord de talus etc.etc.etc.!

[AD.S]

Lorsque je parlais de cadre legislatif : je parlais de l'inscription de mesures "compensatoire/correctives" lié au patrimoine mineralogique. . . Apres avoir celles qui peuvent etre le plus appropriée..et respectant le code du travail / HSE. Pas simple!

Si pris en compte dans les mesures compensatoires l'accompagnateur est remunere dans ce cadre (donc n'est plus vecu comme un surcout d'exploitation).

Les regles de sécu restent les regles de sécu a voir comment les deux objectifs peuvent etre consiliés ; idem si travaux BTP.

Et puis il est probablement tt aussi dangereu de chercher des fossiles au pied des falaises.

rien de parfait certes mais ce serait un debut . . .

Dis zunyite y a t'il des techniques de geochimie ou autre exploitable en "prospection" amont?

[1frangin]

ce dont parle zunyite ça n'est pas du code du travail ... c'est lié aux installations classées interdites au public !

donc logiquement hors heures de fonctionnement et sans la présence d'un responsable (et/ou d'un accompagnant habilité) nôtre présence est interdite !! purement et simplement car l'exploitant est pénalement responsable en cas d'incident ...

tout comme toutes ces installations classées devraient être entièrement close d'une cloture d'1,80 m !!! si ça n'est pas le cas il est déjà en "faute" ...

la loi... ha la la la loi ou les lois .....

[zunyite]

Lorsque je parlais de cadre legislatif : je parlais de l'inscription de mesures "compensatoire/correctives" lié au patrimoine mineralogique. . . Apres avoir celles qui peuvent etre le plus appropriée..et respectant le code du travail / HSE. Pas simple!

Si pris en compte dans les mesures compensatoires l'accompagnateur est remunere dans ce cadre (donc n'est plus vecu comme un surcout d'exploitation).

Les regles de sécu restent les regles de sécu a voir comment les deux objectifs peuvent etre consiliés ; idem si travaux BTP.

Et puis il est probablement tt aussi dangereu de chercher des fossiles au pied des falaises.

rien de parfait certes mais ce serait un debut . . .

Dis zunyite y a t'il des techniques de geochimie ou autre exploitable en "prospection" amont?

Pour les minéraux ......non ! la géochimie est une indication des éléments chimiques présents (Pb Cu...) sous n'importe quelle forme. Il n'existe aucune méthode de detection hormis l'obsevation et la prospection systématique.

[AD.S]

A moins que zunyite sous entendait autre chose sur le volet minier que je connais pas. Lorsqu'on parle d'installation classee 1frangin on parle d' ICPE =installation Classee pour la Protection de l'environnement (directive seveso si tu prefere retranscrite dans le code de l'environnement). . Les carrieres comme beaucoup d'industrie, certains chantiers, . . . rentrent dans cette reglementation en fonction de "seuils".

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Installation_class%C3%A9e_pour_la_protection_de_l'environnement

La securité et les responsabilités liés aux risques releve du responsable de l'exploitation ou du chantier que ceux ci rentrent ou non dans le cadre des ICPE.

idem dans le BTP un tiers ne peut deambuler seul sur le site et sans equipements de secu (EPI). Le responsable doit mettre en place les mesures de securité (clotures, . . ) et signalitique adaptée.

c'est certain que l'amateur lambda ne pourra jamais rentrer "legalement" dans ces lieux. Mais dans le cadre de mise en place de mesures compensatoires une structure externe (missionnee pour la preservation du patrimoine mineralogique) peut etre misionnée. . . Et c'est la que ca change tt . . Sauf pour l'amateur lambda certes!!

Lorsqu'on etait sur le post de nuggetxx c'etait a ce type de structure que je pensai.. .une sorte de CBN adapté a la mineralogie capable d'aporter de l'expertise tant dans les etudes qu'en pratique terrain. Actuellement, meme s'il y a une bonne volonté en amont reconnaissant une necessité de collecte qui puis je missioner? un amateur, j'ai pas le droit. . .il y a un manque a mon sens. . .surtout que ca m'etonnerai que le BRGM se positionne sur ce volet (ce que je comprends. . Qu'il reconnaisse dans des publication ce manque est une chose . . qu'il se positionne sur ce point en est une autre).

[1frangin]

je connais adé ... vu que le parc animalier que l'on a créer à coté du musée (avant le musée!!) est une installation classée !! avec dossier enquète publique et tout le tintouin ...

pour revenir aux dernières questions : c'est bien de connaître les éléments présents dans un lieux donné et ses % ... mais ça ne dit pas si des minéraux (comme on l'entend c.a.d cristalisés et/ou présentables..) sont bien présents ! comme le dit zunyite!

un ex : l'or à salsigne y est bien présent ! et en quantité qui ont permis l'exploitation en mine !! mais point d'échantillons visibles dans les vitrines ...

[nuggetxxx]

Où peut on garer les vélos ?

[1frangin]

ben dans l'espace prévu à cet effet ... en entrant à gauche !

[nuggetxxx]

Donc tout est prévu !

Il était temps , on commençait à désesperer !

[AD.S]

Hummm Tu as donc gouté a quotidien administratif des amenageurs :-) les modalitées etudes d'impact ont ete renforcé avec le grenel . . . de plus en plus complexe . . . meme nous on se fait refouler certains dossiers!

L'estimation en amont de la qualité mineralogique est problematique.

En revanche de la même façon que le naturaliste du vivant a su distinguer la nature ordinaire, qui mérite attention, de la nature exceptionnelle, qui focalise les actions conservatoires, le "mineralogiste" doit distinguer dans son environnement minéral les objets géologiques ordinaires de ceux, caracteristiques et/ou remarquables, dont il se sent responsable pour la transmission aux générations futures. C'est de cette maniere que P.Billet (docteur en droit qui a bossé sur la notion de patrimoine geologique) analyse "l'inscription patrimoniale".

Ton exemple de salsigne, d'un point de vue patrimoine mineralogique, l'or y est donc caracteristique.

Si l'on creuse notre "collection representative" un (ou plus) echantillon representatif de serait preservé a titre d'indicateur. Si une forme cristallisee y avait ete trouvé en macro comme en micro la l'echantillon serait classé remarquable ou exceptionel, il aurai donc une valeur patrimoniale superieur.

On en revient au notion d'especes clefs, ou outils comme liste rouge pour permettre de "classer" les especes minerales en fonction de leur representation territoriale et des qualités de cristallisation.

Mais en fonction des objectifs visés en "museologie" exposer du moche ne me choque pas surtout dans cet exemple, car l'or reste une espece "rare".

En revanche l'infrastructure de cette exploitation d'or rentrerai pour moi dans la notion de patrimoine geologique et archeo.

[1frangin]

l'espace en question reconverti en "buffet" lors des rencontres échanges de blain ... (édition 2012 pour le cliché)

et parfois faut s'y frayer un chemin "à l'heure intelligente" ....

et c'est bien à gauche en entrant .....

[Kayou]

Ton exemple (Cf 1Frangin) de salsigne, d'un point de vue patrimoine mineralogique, l'or y est donc caracteristique.

Plein de minéraux visibles bien connus pour le site:

Plus de 200 espèces minérales ont été recensées dans les mines de Salsigne

il y a des posts sur le sujet sur géoforum:

http://www.geoforum.fr/topic/7283-salsigne-aude-mine-mineraux-ludlamite-etc/

sauf l'or, mais c'était bien une mine exploitée pour l'or (et l'arsenic...) totalement invisible: pas de minéraux au sens ou on l'entend généralement .

citation:

Or natif et électrum sont généralement libres mais ne sont qu'exceptionnellement visibles à l'oeil nu. Des grains micrométriques sont observables au microscope. Ils mesurent majoritairement de 2 à 4 microns avec un maximum observé de 148 microns. Ils se trouvent dans les micro-fissures des sulfures et du bismuth ainsi que dans les grès riches. Seulement une petite partie de l'or n'est pas libre et est masquée dans les sulfures.

Le patrimoine minier (pas tout à fait égal à "minéralogique" ???) ne se résume pas à du caillou, mais doit s'étendre à l'historique du contexte.

Wpédia

L'or fut découvert en 1892 par Louis Marius Esparseil. La mine a produit de 120 tonnes d’or entre son ouverture en 1892 et sa fermeture en 2004. La mine a été exploitée successivement par : la SEPS (Société d'exploitation de la pyrométallurgie de Salsigne), la SMPCS ou MPCS (Société des Mines et Produits Chimiques de Salsigne) et la MOS (Mine d'Or de Salsigne)^1,2.

Salsigne fut autrefois le premier producteur mondial d'arsenic, présent naturellement dans le sol et dans le minerai. Le minerai était trié à la main par des hommes et des femmes au début de l'exploitation.

Entre 1910 et 1912, le minerai est extrait par une usine de traitement par hydrométallurgie, puis par pyrométallurgie par cyanuration, sur le site de la Combe du Saut construit près de l'Orbiel entre Lastours et Conques-sur-Orbiel³.

En 1991, la MOS (Mine d'or de Salsigne) est rachetée par un groupe australien. De 1999 à 2006, l'ADEME de Languedoc-Roussillon procède à la réhabilitation du site industriel de la Combe du Saut en raison de la pollution du sol par l'arsenic et par d'autres métaux lourds. Depuis, les bâtiments du site de la Combe du Saut ont été détruits puis enterrés et confinés dans deux stockages différents, sauf la station de traitement des eaux qui est conservée^4,5. Le site a fait l'objet d'un projet de réhabilitation⁶.

L'accès à la descenderie du puits Castan de Villanière a été bouché et fermé, mais le chevalement a été conservé ; la Mine à Ciel Ouvert (MCO) de Villanière et Salsigne est conservée mais l'accès à la descenderie a été bouché et fermé.

[1frangin]

caractéristique mais invisible ... donc on ne sais pas s'il y en a dans l'échantillon de roche présenté ... et là on va vers roches ... et minerais !! qui bien que liés aux minéraux (et inversement!) sont autre chose que la minéralogie ... (geologie et minéralurgie voire métallurgie...)