Patrimoine minéralogique (définition - conservation - gestion)

[rives_3]

Une phrase a attiré mon regard. OK, je porte des lunettes et je dois mal lire... """ces questions nos grands concervateurs planchent aussi dessus, pour le moment ils peinent et avancent peu sur ces problematiques.. . puisqu'en parrallele ce qui attire le "client" et fait vivre nos musees ce sont les masters pieces (carricature volontaire . . Oups :-))"""

Caricature sans doute. Car dans un travail de fond au plus près du public novice, les masters pièces ne sont pas nécessaires pour émerveiller. C'est une croyance que d'oser l'affirmer encore. Une étude des motivations de visite des musées serait instructive, un sujet de DEA ou DESS voire thèse...

Eric

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Si un geologue peut m'eclairer j'ai une grande question existentielle (c'est de ta faute Kayou :-) . . . Ou plutot merci de me pouser a m'interroger). . Quoique. . . juste une question de semantique :

La gitologie est la science qui étudie les gisements (ou gîtes) de minerais exploitables. Son principal objectif est donc la prospection de concentrations minérales économiquement intéressantes.

Nous souhaitons preverver des mineraux et info sur les gites dans le but de ne pas handicaper ou freiner les generations futurs, MAIS nous ne savons donc pas (encore) ce qui sera economiquement interessant pour eux.

Comme la gitologie touche au minerais exploitable et qu'on ne sait pas si les mineraux que nous souhaitons preserver le seront : je parle donc de patrimoine mineralogique. . . A tord ou a raison? ?

pour moi on parle de contexte gitologique mais je n'ai jamais entendu parler de patrimoine gitologique. . . Dans ma vision patrimoine gitologique = patrimoine archeo ( gite et exploitation d'hier. . d'ou le ratachement des ancienne mine aux patrimoine archeo).

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Une phrase a attiré mon regard. OK, je porte des lunettes et je dois mal lire... """ces questions nos grands concervateurs planchent aussi dessus, pour le moment ils peinent et avancent peu sur ces problematiques.. . puisqu'en parrallele ce qui attire le "client" et fait vivre nos musees ce sont les masters pieces (carricature volontaire . . Oups :-))"""

Caricature sans doute. Car dans un travail de fond au plus près du public novice, les masters pièces ne sont pas nécessaires pour émerveiller. C'est une croyance que d'oser l'affirmer encore. Une étude des motivations de visite des musées serait instructive, un sujet de DEA ou DESS voire thèse...

Eric

caricature oui . . . mais probablement un peu plus. . . si tu as le temps regarde les interventions du directeur de collection de jussieu et celle de celui du mnhn, ils soulignent une mode des masters pieces (oeuvre d'art naturelle) et des problemes qu'elles posent vis a vis des autres collections de mineraux qu'ils gerent.

Quelques liens se trouvent deja dans ce sujet, et si t'as le temps regarde les actes du colloque de 1997, a cet epoque deja, ils abordent ce probleme (colloque qui a contribué a eviter que soit voter la proposition de loi interdisant la collecte de mineraux et fossiles . . . Ouff ).

Peut etre existe t-il deja des etudes sur le sujet? ! C'est vrai que cela pourai etre instructif de connaitre les motivations des visiteurs.

NEXT50 semble etre un gros consommateur de musee peut-etre aura t'il.un retour a faire sur la question?

[1frangin]

on va sortir un peu du sujet initial mais bon ...

la mode muséographique actuelle est de ne présenter qu'un nombre limité de pièces, et souvent pour ne pas dire toujours des masters ! c'est la mode ... mais en y réfléchissant bien on place des oeillères aux visiteurs !! on leur montre ce qu'on a envie de leur montrer ? et bien sur le même constat on peut tout présenter au public !! tout !! il suffit juste d'avoir une approche/présentation qui fait déclic aux visiteur !

et pour le même coût de construction/réalisation je trouve déplorable (car ce sont nos impots qui payent une bonne part de ça ...) de ne présenter que les masters !!! on pourrait très bien y intégrer une part du reste ce qui permettrait aux visiteurs de chercher un peu ce qu'il veut bien voir ... celui en ballade bucollique butinerait les masters (comme ce qui se fait actuellement) mais laisserait la possibilité à d'autres de pousser un peu plus loin sa visite et de découvrir plus bien plus que le butineur !!

un ex (ou contre ex?) : le nouveau louvre : 200 250 pièces seulement dans un espace immense ... je trouve cet espace gâché!!! et pourtant le nombre de visiteurs est hallucinant depuis à peine un mois de fonctionnement !! mais là ce n'est pas l'intéret direct des collections qui attire mais la nouveauté et le battage médiatique et publicitaire ... le même espace pourrait contenir bien plus de pièces ! et permettre de voir plus de choses si on le souhaite car là même avec l'envie on reste avec les 250 pièces visibles !! alors soit ... c'est très encourageant pour les initiateurs du projet une telle fréquentation ! et c'est montrer également que le visiteur peut aller au musée !! (ce qui ne parait pas si évident que ça ...) mais toujours pour moi il me parait dommage de ne voir que ce nombre limité de pièces !

alors on va pas non plus retourner vers les musées à l'ancienne ou un entassement d'objets ne permet pas toujours d'y trouver son compte mais une juste limite entre les deux me conviendrait mieux !!

et pour rebondire sur une autre intervention : sans masters il est tout à fait possible d'intéresser du public et de lui "apprendre" des choses !! c'est juste l'approche qui est différente !

[1frangin]

adé :

http://www.geoforum.fr/topic/3899-des-minraux-bretons/page-157#entry426262

http://www.geoforum.fr/topic/3899-des-minraux-bretons/page-158#entry426309

[nuggetxxx]

Alleluia ! ( 3 x ) et pas 3 x " oups " !!!

Félicitations ! A force de tourner en rond et de réciter les mêmes litanies , vous illustrez à " merveille " et ce pour les générations futures : " l'Art de faire du sur place " !!! ça c'est de la transmission patrimoniale !!!

Plus ça veut avancer , moins ça avance ! y a un gros Pb ! Etes vous victime d'un défaut de fabrication / conception ??? ou le faites vous intentionnellement , ce qui aurait l'avantage de constituer un bon , gros GAG !!!

Question : Que vont découvrir nos Enfants ??? ( faut déja , en faire , pour commencer !!!) .

Réponse : que nous n'étions pas des Parents parfaits !!! Quelle découverte " horrible " !

Grande ( et petite ! ) question : A quel Moment , au cours de quel Acte , Consciemment (ou pas ! ) considérons nous que nous nous apprétons """ à Transmettre """ du Patrimoàààne ???

La seule "Transmission " est la Génétique !!!!!

Petite digression à l'intention de " certain " qui se reconnaitra : le seul fait d'apparaitre , ici ou là , en dispensant des sentences de type Evangélique sous couvert d'une Autorité Magique ; sentences , qui ne font que " complicationner " le propos , déja fort compliqué , n' a de réel intérét , qu' à la condition que sa femme , le lise !!! ( enfoncer des portes ouvertes , c'est pas gentil ) !!!

P.... !!! Vous vous mordez la queue !!! Un conseil dAmi : Reposez vous , Réfléchissez , Prenez des conseils auprés de Personnes Qualifiées , Structurez , Critiquez Vous et Polissez votre Sujet ,qui de toutes façons vous """dépasse """ ( au moins pour le moment ! ) et ...

Revenez plus Riches de Vous et reposés ( parce que là vous fatiguez , ça se sent ) en 2014 ou 2015 !!!

Allez , sans rancune !!!

[Cedrick]

Alleluia ! ( 3 x ) et pas 3 x " oups " !!!

Ca y est Assurancetourix, le barde de geoforum, a poussé sa litanie quotidienne... comme une sorte de bruit de fond que tout le monde ignore.

Pas de soucis, ca ne fera pas avancer le debat d'un seul chouilla, car il n'y absolument rien de concret.

Juste en passant, je me suis deja expliqué en MP, je ne participerai pas. Le concret c'est hors forum...

[Kayou]

Purée, c'était pas moi !

[Cedrick]

Kayou Panoramix est un sage, il n'a rien à voir là dedans...

[rives_3]

Je reviens dessus, car ça me semble couler de source.

Si la préservation minéralogique d'un site, j'ose plus parler de gîte, peut se faire, il ne faut pas se limiter aux master pièces. Le micro monteur que je suis ne se reconnaîtra jamais dans cette approche. Une approche globale ne veut pas dire perte d'informations ou dispersion. Cadrer une approche ne veut pas dire non plus se limiter dans une définition.

Eric

[1frangin]

les sites/gîtes sont tellement variés et différent qu'il faut prendre le problème site par site à mon avis ...

et non les masters pièces (seules hors du reste de la paragénèse !) ne sont pas assez représentatives des sites ! même si indispensables pour situer le site par rapport à d'autres !

certains sites ne présentent que des micros voire même pas de cristaux du tout ! ils font pourtant partie intégrante de notre patrimoine minéralogique !

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Oui cedrick . . .mais j'emettrai un NB . . . Car a partir des visions que nous developpons ici j'arrive a les reexploiter dans mon job au quotidien (donc concret terrain) dans les etudes d'impacts (l'integration patrimoine geol, mineralogie, fossiles est toute nouvelle et pas simple a "exploiter") de nos projets d'infrastructures . . dans le but d'etre dès l'amont d'un projet d'amenagement dans une logique gagnante-gagnante comme le signalait Eric dans son exemple. Je ferai un post sur le sujet si vous souhaitez en discuter.

en lisant les derniers posts cela pousse a continuer fixer des jalons sur la notion de patrimoine dont vocation educative (ce que nous n'avons pas encore fait).. . En discutant de ces points, nous ne nous tournons pas en rond . . . Car :

- premierement cela pousse chacun a ecouter le point de vue de l'autre (forum et in real life sur le terrain c'est pareil . . .je ne compte pas le nombre de reunion ou les divers acteurs preferaient garder des oeilleres!) en permettant de mettre en avant les notions communes et celles qui font nos desaccord (ecouter l'autre = ce qu'on etait incapable de faire lors de nos premiers echanges et donc raison pour laquelle nos echanges sont restés infructueux!)

- deuxiement a partir de nos points d'accord et de discorde nous pourrons construire une vision consensuelle = valeurs communes . . Pouvant si besoins et/ou volonté induire des actions et outils communs.

moi lorsque je parle de patrimoine je me refere au micro et macro mais rentrant dans la notion du code du patrimoine (ineliabilité) :

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Code_du_patrimoine

lorsqu'Eric parle de patrimoine (corrige moi Eric si je me plante) il en a une vision bien plus large.

Exemple, Pour moi l'initiation aux mineraux aupres des enfants n'as pas besoin de se faire avec des cailloux classés sous une notion patrimoniale mais en revanche cette initiation faite a partir de "vulgaires cailloux" peut permettre d'introduire les notions de patrimoine mineralogique. D'autre vont dire qu'au contraire tt les mineraux cristallisées sont du patrimoine donc des qu'ils en manipulent ils touchent a du patrimoine.

Dans l'exemple de musees de 1frangin, j'irai meme plus loin et serai plus dure que lui, pour moi exposer de la masters pieces sans les integre pas dans une autre logique c'est du patrimoine culturel objet d'art naturel et non du patrimoine mineralogique comme nous l'avons cadré en amont.

La tourmaline du lien de 1frangin porte pour moi la notion de patrimoine historique, educatif (diversité morphologique, couleur . . .)et peut etre prospective (si integrable dans une coll systematique comme nous l'entendons dans nos echanges), . .

Idem pour l'exemple de Kayou avec le musee communale, c'est de la connaissance local, certes, mais tant qu'on ne lui offre pas de contexte d'inalienation peut-on dire que c'est un patrimoine (=transmission utile et utilisable dans le futur).

nous avons placé des jalons concernant notre vision de la systematique mais quels jalons consensuels poser sur la notion generale de patrimoine (transmision d'objet /inalianabilité) ?

[Next50MY]

ouarf, tout ce baratin en 2 jours

il y a beaucoup de monde qui confond minéralogie et museologie.

pour ce qui me concerne, ce qui se trouve dans des vitrines je n'appelle pas ça le "patrimoine minéralogique Français", en tout cas cela va bien au-dela de la collectionnite ou de la vente de mineraux.

Il faudrait revenir au premier message de Mme A. et définir de quoi il est question.

[1frangin]

perso je parlais plus de muséographie ... mais bon la minéralogie au sein d'un musée c'est bien de la muséologie ?

certe la muséologie ne nous appartient pas ! il y a des gens formés pour ça ...

coté minéralogie on a nôtre vision concept et vie de l'intérieur (en amateur!) mais qui font souvent défaut aux grand musées ...

[Next50MY]

alors je viens d'ouvrir mon dico de géologie pour savoir de quoi on parle et la je tombe sur le cul:

Minéralogie= sciences des minéraux. Avec ça on n'est pas sorti d 'auberge.

rien dans ce meme ouvrage à Minéralogiste

Lire plutot ce qu'est un Minéral...

Il me semble bien que le sujet sur lequel la majorité est en train de discuter : des jolis cristaux de collection.

Mais la minéralogie , ce n'est pas que ça !!!

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certe la muséologie ne nous appartient pas ! il y a des gens formés pour ça ...

...

cette reflexion m'etonne.

C'est pas parce que je suis diplomée en amenagement que mon avis "elitiste de maitre d'ouvrage ou maitre d'oeuvre" doit valoir plus que celui des beneficiaires ou autres acteurs impactés (positivement ou negativement) par les amenagements. Non? !

La museologie est la pour servir les beneficiaires (amateurs, neophytes, pro, . . . ) elle se construit donc en fonction des besoins des utilisateurs actuels et futurs.

Next, idem pour les termes botanique et patrimoine. Pourtant ils ont reusit a avancer sur le champs semantique pour construire une vision commune et aboutir a une reconnaissance regalienne et en museologie (meme si tout n'est pas parfait . . Ils ont de l'avance par rapport a la geol et aux mineraux).

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Museologie + patrimoine = meme combat. . . Moi c'est ce que je comprends en lisant ca :

http://www.cqrhc.com/_secteurs/museologie-et-patrimoine

nous amateurs et pro(dommaines connexes) y avons donc toute notre place et les echanges menés ici s'integre dans ces reflexions! Non?

[Next50MY]

Oui en effet pour Muséologie et Patrimoine mais le patrimoine minéralogique d'un pays concerne la richesse minéralogique du sous-sol, les roches sont constituées par des minéraux et le sous-sol Français en comporte d'innombrables variétés. Je pense que définir le patrimoine minéralogique d'un pays passe inévitablement par la connaissance de la diversité pétrographique.

infoterre BRGM cartographie tous les éléments chimiques fréquents ou rares (avec peut etre des accès retreints pour les subtances précieuses ?).
En deux clics je peux trouver du Lithium ou de l'Yttrium donc on est capable de savoir que notre patrimoine est riche en minéraux rares.
Ca c'est une gestion intelligente du patrimoine minéralogique !

Pour répondre à cette surprenante citation de quelqu'un du BRGM (heureusement que tous les anciens BRGM dont j'ai aussi fait partie ne pensent pas ainsi !), je ne suis pas certain qu'une telle gestion existe dans beaucoup de pays.

La richesse de cette gestion passe par ce qu'on appelle la BDSS= Banque de Données du Sous Sol, à la base de la gestion du patrimoine minier et hydrogéologique pour ne citer que ces points.

Qui sait ou trouver des microcristaux de Xenotime ?

La minéralogie ne se resume pas à la collection de cristaux, c'est l'étude de subtances chimiques comportant un réseau cristallin et formant des roches, utiles ou non à l'industrie, avec des formes plus ou moins esthétiques. Sans industrie d'extraction minérale il n'y aurait pas eu de collection de cristaux dont les premières collections ont été réalisés par les plus grands noms de la minéralogie, qu'ils soient issus de nos écoles des mines ou du Museum National d'Histoire Naturelle.

Que ce soit en Géologie en minéralogie ou en paléontologie, la France a vu naître les plus grands chercheurs au 18ème et 19ème siècle et se situe encore en pole position des connaissances. Mais gare au cocorico on sait bien quels sont les pays avec les meilleurs croissances économiques qui consomment les matières premières.

Donc le patrimoine cristallographique dont il est plutot question ici ne peut etre dissocié de l'histoire minière et de la connaissance géologique des sites et de l'analyse géochimique des espèces minérales.

Bonne soirée...

[rives_3]

Le dernier lien permet en effet de faire une belle définition de la muséologie et de mettre en valeur la relation avec le patrimoine et ses champs de compétences.

Je ne crois pas que nous soyons exclus du travail de fourmie des musées, chacun détenant des informations ou des pièces pouvant illustrer un site et sa richesse ou diversité relative...

Quand je me suis lancé dans la cartographie, l'échantillonnage des filons d'albitites d'Urdach et Etché, aux côtés et grâce à notre ami Esor06, je pense que ce travail d'observation n'est pas moindre que celui d'un géologue qui a fait des relevés ponctuels dans le même secteur. Il me manque peut être les armes ou les éléments nécessaires pour enrichir mes observations et en faire des sources utiles à tous, avec les analyses correspondantes pour confirmer les minéraux présents et la datation de mise en place. Il y a bien une étude déjà faite sur le secteur. Mais la diversité d'approche est un plus, je le sais. Et tout information originelle mérite l'actualisation. C'est un plus.

En cela, par cet exemple, je pense que chacun peut contribuer à l'oeuvre de conservation du patrimoine. Nous sommes tous à la tête d'un musée privé à notre image. C'est la transmission de ce patrimoine qui me préoccupe, ce n'est pas nouveau. Et dans notre cas de figure, on doit garder les portes ouvertes et éviter les divisions de castes.

Oui, ADS, tu as bien repris mon point de vue.

Eric

[rives_3]

La minéralogie ne se resume pas a la collection de cristaux, c'est l'étude de subtances chimiques comportant un réseau cristallin et formant des roches, utiles ou non à l'industrie, avec des formes plus ou moins esthétiques. Sans industrie d'extraction minérale il n'y aurait pas eu de collection de cristaux dont les premières collections ont été réalisés par les plus grands nom de la minéralogie, qu'ils soient issus de nos écoles des mines ou du Museum National d'Histoire Naturelle.

Pas sûr Next... pas sûr... oui, on a trouvé pas mal de cristaux dans les mines anciennement exploitées en France. Tu remarqueras que certains types de minéraux ne sont jamais sorties de mines, je ne citerais pour exemple les minéraux alpins...

En même temps, si tu avances l'importance des minéraux et substances utiles, de la pétrographie... que dire des lames minces et des analyses spectrographiques qui servent de mise en lumière de cette même diversité minéralogique ? Irions nous jusqu'à demander la restitution des objets de la banque de données du BRGM ? Je plaisante...

On ne peut avoir une vue étroite, nous sommes d'accord, pour aborder la notion de patrimoine minéralogique. Minier ou pas, historique ou récent, master pièce ou micro, on doit cependant éviter les dérives sur l'échantillonage des roches. Et savoir que minéraux et roches s'éclairent l'un l'autre. La seule roche que je vois comme disparue en France, la diorite orbiculaire corse, d'après ce qui a été dit ailleurs, mérite d'être citée dans l'inventaire du patrimoine. Un inventaire représentatif peut être fait pour d'autres roches types, mais évitons de nous disperser, il me semble.

Eric

[Next50MY]

Eric cette gestion n'interdit pas les actions de protection que tu proposes de faire avec d'autres, mais je rejoins ce que disait Kayou tout ceci me parait assez utopique sans moyen.

Le milieu associatif parvient a des realisations mais ca se passe souvent en partenariat avec des communes et des musées.

Les amateurs contribuent beaucoup à la recherches de beaux minéraux mais vouloir se lancer dans une telle entreprise, ca devient un métier...

[Cedrick]

Je ne souhaitais pas intervenir, mais j’en ai assez de lire certaines aneries.

Tout mineralogiste ou collecteur / collectionneur avancé, sait qu 'il y a une correlation toute relative entre la rareté des elements et la rarete des especes minerales.

Sur Mindat (dont l'exhaustivite est relative), le xenotime compte plus de 800 occurences mondiales. Pour dire que certains elements dits rares, forment des mineraux qui ne sont pas rares.

Inversement, la combinaison d'elements tres frequents (P, Fe, Al par exemple) peut former des epeces rares.

[rives_3]

Re Next,

Eric cette gestion n'interdit pas les actions de protection que tu proposes de faire avec d'autres, mais je rejoins ce que disait Kayou tout ceci me parait assez utopique sans moyen.

Le milieu associatif parvient a des realisations mais ca se passe souvent en partenariat avec des communes et des musées.

Les amateurs contribuent beaucoup à la recherches de beaux minéraux mais vouloir se lancer dans une telle entreprise, ca devient un métier...

Il ne s'agit pas seulement que de se lancer dans une entreprise démesurée. Déjà, revenir à une définition du patrimoine minéralogique, c'est une belle ambition pour Géowiki. Que nos réflexions s'égarent ou se croisent, c'est autant de pistes si nous souhaitons avancer plus avant cette première étape. Pour ma part, j'aimerai voir plus loin mais je dois raison garder, ce n'est pas ici que j'y arriverai. Mais des pistes peuvent être évoquées...

Eric

[Next50MY]

En effet pour l'aspect collection de minéraux l'article "etonnantes richesses minéralogiques de la France" a traité le sujet et démontre que le brgm participe à la reflexion, donc je suppose que le mieux à faire est de demander leur avis à ces auteurs, si tu veux développer ce type d'action.

Re-bonne soirée...

[AD.S]

Pour revenir a des echanges un peu plus concret, que se soit pour de la preservation in-situ et ex-situ comment delimiter un site ?

2 sites de collecte en pleine nature se trouvent a environs 200m l'un de l'autre ; si les mineraux sont similaires est ce le meme site?

Dans une meme carriere ou mine a ciel ouvert il y a 3 zones distinctes (mineraux et associations totalement differentes d'une zone a l'autre) je collecte comment ? Je dissocie par zone ou je colle tout sous le meme nom "carriere de X" Comment collecter au mieux et faciliter une exploitation ulterieure?

et lorsqu'on est sur une halde . . . Ok ca vient de la mine de X mais dans une mine on peut trouver plusieurs parageneses ? Comment integrer serieusement en systematique ces cailloux.

les affleurements c'est un peu comme des icebergs parfois ils peuvent etre petit a dessus et enorme en dessous, par exemple pour une protection in-situ (si justifiée) dans ce cas on s'arrete a un perimetre a minima ou plus?

Ps: merci cedrick pour ton intervention