Patrimoine minéralogique (définition - conservation - gestion)

[AD.S]

Ha oui. . . un autre lien qui resume la situation legislative actuelle sur la collecte :

http://www.mineral-hub.net/loi-reglementation-mineraux-fossiles.html

[AD.S]

Petite question historique : A quelle epoque la mineralogie (approche naturaliste) est elle reellement apparue?

Dans ma redac, je cite Alexandre BRONGNIART dans son traité élémentaire de minéralogie (1807) que la minéralogie est " une branche de l'histoire naturelle, les mêmes principes qui dirigent les naturalistes en générales, doivent diriger aussi le mineralogiste". Mais je suppose que la mineralogie (naturaliste) est apparue plus tot. . . Qui est le pere de la mineralogie comme nous la pratiquons?

[1frangin]

adé j'avais fait ça sur géowiki (à compléter certainement ...) =>

http://www.geowiki.fr/index.php?title=Histoire_de_la_min%C3%A9ralogie

[AD.S]

Super merci.

j'ai aussi réutiliser ces deux liens : http://www.mineral-hub.net/mineraux-histoire-collection.html et http://www.zpag.net/Mineraux/historique.htm pour retravailler quelques passages de la première partie de l'article.

L'adjectif minéralogique qui se réfère aux minéraux peut prendre plusieurs définition en fonction de l'approche retenue ; l'approche scientifique retiendra les mineraux sous l'angle de leurs étude : la minéralogie (nomenclature, propriété, cristallographie,...), celle historique s'attardera aux hommes illustres qui ont fait évoluer la science mineralogique où les minéraux (objets) sont les supports de leur découverte (connaissances des gites, des espèces minérales, évolution des champs d'analyse, ...), celle productive ce rapprochera de l'exploitation des minéraux sous l'angle de minerais et de l'estimation des proportions suffisamment intéressante pour en justifier l'exploitation (industrie). Selon Alexandre BRONGNIART dans son traité élémentaire de minéralogie (1807) la minéralogie est " une branche de l'histoire naturelle, les mêmes principes qui dirigent les naturalistes en générales, doivent diriger aussi le mineralogiste". Aujourd'hui, c'est bien dans la lignée de la définition d'Alexandre BRONGNIART que s'entend, dans son association au terme patrimoine, la minéralogie et l'adjectif minéralogique.

Historiquement, ce n'est qu'au 16ème Siècle que l'approche alchimiste et lapidaire spéculative furent abandonnés pour laisser place à une démarche scientifique d'observation et de classification des minéraux grace à l'œuvre de Georg Bauer dit Agricola (dont l'ouvrage De Re Metallica, publiée après sa mort en 1556). Son œuvre fut à l'origine d'un essor si extraordinaire qu'il est considéré comme le pére des sciences minéralogiques. C'est aussi à cette époque qu' Erasme, dans la préface de "Bermannus" d'Agricola (1530), décrit la premier collecte de spécimens de minéraux pour l'enrichissement d'une collection. Durant les siècles suivant les différentes approches de la mineralogie s'entremêlent et se nourrissent les unes avec les autres : la minéralogie naturaliste liée à l'observation des curiosités naturelles cristallisés, la minéralogie scientifique œuvrant à la construction systématique, physique et chimie des minéraux, la minéralogie liée à l'extraction de minerais devant faire face à la demande accrue en matières premières.

L'adjectif minéralogique qui se réfère aux minéraux peut donc prendre plusieurs définition en fonction de l'approche retenue ; l'approche scientifique retiendra les minéraux sous l'angle de leurs étude (la minéralogie : nomenclature, propriété, cristallographie,...), celle historique s'attardera aux hommes illustres qui ont fait évoluer la science mineralogique où les minéraux (objets) sont les supports de leur découverte (connaissances des gites, des espèces minérales, évolution des champs d'analyse, ...), celle productive ce rapprochera de l'exploitation des minéraux sous l'angle de minerais et de l'estimation des proportions suffisamment intéressante pour en justifier l'exploitation (industrie), et celle naturaliste qui valorise les sciences d'observation et de connaissance du règne minéral cristallisé.

Après ces prémisses au 16ème Siècle, l'approche naturaliste prend son envole avec celle de la reconnaissance de l'histoire naturel (création du MNHN en 1793) où science de l'observation de la nature et collection sont étroitement mêlées : "L'histoire naturelle pense avec et au travers de ses collections" (B.Daugeron 2009 - Collections naturaliste entre science et empires 1763-1804). D'ailleurs, Alexandre BRONGNIART dans son traité élémentaire de minéralogie en 1807 souligne déjà que la minéralogie est "une branche de l'histoire naturelle, les mêmes principes qui dirigent les naturalistes en générales, doivent diriger aussi le mineralogiste". Aujourd'hui, c'est bien dans la lignée naturaliste et celle de la définition d'Alexandre BRONGNIART que s'entend, dans son association au terme patrimoine, la minéralogie et l'adjectif minéralogique, ainsi que la large place faite aux collections de minéraux.

[...]

Il convient toutefois de ne pas assimiler le patrimoine naturel et plus précisément le patrimoine minéralogique à notre univers domestique. Contrairement à d'autres biens matériels, si les éléments naturels ont une valeur, ils n’ont pas de prix et ne peuvent pas être uniquement achetés et vendus comme de simples biens de consommation. Les économistes distinguent d’ailleurs plusieurs valeurs propres aux éléments naturels. La valeur minéralogique peut donc ce décomposer en différentes notion de valeur :

Il convient toutefois de ne pas assimiler le patrimoine naturel et plus précisément le patrimoine minéralogique à notre univers domestique. Contrairement à d'autres biens matériels, si les éléments naturels ont une valeur, ils n’ont pas de prix et ne peuvent pas être uniquement achetés et vendus comme de simples biens de consommation.

Cependant, il ne faut pas nier le fait que c'est le développement de la minéralogie naturaliste dès le 16eme Siècle qui à fait naitre une vaste activité d'échange et de commerce de cristaux afin de permettre la constitution et l'enrichissement des collections naturalistes. L'Histoire montrent que l’échange et le commerce permettant aux collections de minéraux de vivre ont grandement contribué à l'enrichissement et à la préservation du patrimoine minéralogique ; donc encore plus que dans d'autres domaines relevant du patrimoine naturel, le commerce (prix) et la constitution de collection sont intimement lié à l'approche naturaliste des minéraux. Néanmoins, au delà de la notion de prix, les économistes distinguent plusieurs valeurs propres aux éléments naturels. La valeur minéralogique peut donc ce décomposer en différentes notion :

[...]

[rives_3]

Ne laissons surtout pas la psychanalyse mettre son nez , dans nos activités " Normales " !!!

Je parlais des Minéralogistes - Collectionneurs qui supportent déja mal comme ça les Interdits !!!!

Justement, la plus part d'entre nous pestent et râlent contre les interdits. Aucun ne bouge pour faire avancer notre cause. Aucun ne s'est penché sérieusement sur une approche concerté, responsable et surtout intelligente, avec une démarche légaliste. Il ne s'agit pas d'exploiter les vides juriques, de vivre cachés pour vivre notre passion. Cela implique une matûration de notre démarche, un aboutissement de la pensée qui n'a rien de psychanalytique. Le but étant d'obtenir des droits, même s'il y a quelques restrictions ou interdictions, qu'au moins nous pourrions choisir au lieu de les subir comme à présent...

Mais bon, cette démarche, il faut l'oser et avoir le courage d'aller au charbon, de se coltiner le sujet. J'ai de l'admiration pour le travail d'ADS. Je n'ajoute rien aux débats en le disant. Mais je trouve que c'est normal de le dire, ne serait-ce que pour encourager ceux qui font "Vraiment" avancer les débats et la construction d'une approche adulte de notre passion.

Eric

[AD.S]

Que d’éloges...merci ... je me permets de modérer un peu ... j'risquerai de prendre la grosse tête :-)

Certes j'aurai pu choisir d'adhérer à une structure pour y associer ce "travail" ou mieux (pour mon compte en banque lol ) le proposer sous la forme d'une prestation de consultant auprès d'une structure x ou y, et j'ai préféré intervenir via "geoF/wiki" pour rester libre de toutes "contraintes contractuelles" pour garder mon indépendance de pensé et de parole ; Mais je suis loin à mon sens d'être la seule à me pencher sur les problèmes que nous rencontrons ; des pro, des clubs, des "fédérations", etc...et même certaines structures "publiques" se mobilisent et agissent face à ces problèmes chacun avec son point de vue et ses" intérêts".

La petite touche de "nouveauté" que j'apporte est d'aborder ces problématiques sans "nier"* le contexte actuel, mais pour ne pas le "nier"* il faut le connaitre donc définir de quoi on parle, puis savoir quel est le jeu d'acteurs qui se cache derrière avec quelles règles du jeux (legislatif, interets,...) pour enfin soulever des pistes d'actions en phase avec ce nouveau contexte qui à fortement évolué ces 30 derniers années : Décentralisation (dont le troisième acte se joue actuellement), évolution des "périmètres" et des actions possible autour du patrimoine naturel, évolution des frontières des secteurs public/privé, évolution des du concept et des réglés de gestion de biens commun, ... ). C'est pourquoi la forme de ce sujet est structuré de cette manière mais les éléments de fond tout les contributeurs de ce post y ont contribué directement.

* lorsque j'utilise le mot "nier" je ne veux pas dire que les actions menées par d'autres ne sont pas déconnectés de la réalité, mais plutôt qu'une partie n'interviennent (a mon sens) désormais pas au bon moment (agir en amont à plus de potentiel pour aboutir plutôt qu'intervenir en aval), ni au bon endroit (des actions multiples localement ont probablement plus de sens que des opérations qui se noient à l'échelle nationale), ni auprès des "bonnes personnes" (et oui le pouvoir est décentralisé et cette décentralisation continue), ni avec les "bons" outils (utiliser des outils pragmatiques et existants d'aménagement du territoire plutôt que de lutter contre des actions administratives et législative).

cette démarche, il faut l'oser et avoir le courage d'aller au charbon, de se coltiner le sujet.

je positiverai le terme "coltiner" ... déformation perso probablement et très liée à mon formatage pro en aménagement, mais j'ai énormément de plaisir à oeuvrer sur ce sujet : pour un aménageur, c'est un vrai "labo d'analyses et d'actions" à ciel ouvert !

[AD.S]

j'suis actuellement sur la partie deux de l'article : les acteurs

je me pose plusieurs questions concernant les structures "féderatives" au nombre de 3 me semble t'il (?) : fédé des micro-monteurs, fédé des amateurs de M et P et Géopolis.

Pourquoi autant de fédé? qu'est ce qui les différencies ? quelles sont leur histoire et "déontologie" respective ?

[1frangin]

Que d’éloges...merci ... je me permets de modérer un peu ... j'risquerai de prendre la grosse tête :-)

d'où le bonnet rôôôôôse peut être !!!!

pour les fédés entre les micros et les macros logique car on fonctionne un peu différement ... mais bon ... on pourrait être tous ensemble sans soucis !!

pour géopolis sujet délicat ici vu les antécédents entre théo et géopolis .... (tient c'est marrant on peut écrire géopolis maintenant sur géo !!! ya du mieux ??)

[AD.S]

d'où le bonnet rôôôôôse peut être !!!!

et encore tu n'as pas vu la version estivale :-)

Oupss... sinon ...non j' connais pas le contexte "Théo / geopolis" ... sans vouloir polémiquer sur ce point particulier, je suppose que ces "fedes" (ok pour la partie micro : un monde à lui tt seul) proviennent d'idées et de "faits historiques ou déontologiques" différents..mais lesquels ? c'est ça que je n'arrive pas à percevoir.

je ne pense pas que j’intégrerai toutes ces infos dans le texte final, mais il m'est difficile de les citer sans avoir une minimum de connaissance sur ces dernières... d'autant plus que parcourir leur site respectif, ne m'a pas apporté d'infos complémentaire.

De la même manière, même si beaucoup sont "anti-dreal" je ne peux rédiger la partie sur les acteurs sans aborder le rôle, les missions et périmètres d'intervention des DREAL et donc le rôle du MEDDE (puisque les DREAL n'en sont que des services déconcentrés et non des services décentralisés même si les décentralisations ont beaucoup fait évoluer le rôle et champs d'intervention du ministère),... etc

Sinon, comme sujet "polémique" il y a ca aussi (on sort un peu du contexte de ce post puisque l'a on traite "minerai"...mais comme les "histoires" minerai/cristaux s’entremêlent... difficile d’omettre cette refonte) : http://www.journaldelenvironnement.net/article/quelle-reforme-du-code-minier-voulons-nous,32774?xtor=EPR-9

[rives_3]

? s vouloir chercher polémique ou raconter n'importe quoi, je soulève juste ce que je sais, suite aux débats internes d'assos auxquelles j'ai participé.

On avait le "canal historique" : la FFAMP, un regroupement de club et assos au niveau national, farouchement pour une approche "propre" de la minéralogie et paléontologie, sans rapport avec l'argent.

S'est créé, il y a un temps, années 90 (?), Géopolis, qui avait l'ambition de regrouper tous les acteurs des sciences de la Terre, du scientifique à l'amateur en assos en passant par le commerçant.

Je vois deux autres associations très bien structurées : L'Association Française des Micromonteurs, qui est un beau bébé, je trouve ;-) Et l'association des chercheurs d'or FFOR, qui est, comme la précédente, nationale.

Il me semble que certaines sociétés géologiques ont été invitées à la table ronde de Géopolis, les responsables de musées nationaux aussi.

Voilà ce que je vois, pour le moment.

Eric

[AD.S]

merci Eric pour ces infos. En revanche je ne retiendrai probablement pas la FFOR car pour moi c'est = minerai et non minéraux/cailloux cristallisés

Sinon plus largement, existe t-il quelques chiffres globaux sur le nombre de pratiquants en France ? le Nb de clubs "actifs" (adhérents ou non aux diverses "fédé") ?

Nombre de salons ? de bourses ? évolution à la hausse ou à la baisse ? Statistique de fréquentation ?

[rives_3]

Pour la FFOR, je pense qu'il faut la retenir... l'activité des chercheurs d'or est bien réglementée avec toutes les règles protégeant le milieu naturel, les cours d'eau. De plus, que ce soit l'or en milieu primaire (contenu en roches, visible ou pas il finit dans les ruisseaux...) ou alluvionaire, on parle du même objet de collection ou de récolte pour certains.

Pour les Stats, je suis un peu pas très informé... ;-(

Eric

[1frangin]

adé l'or est un minerai mais aussi un minéral !!! donc les minéralos le cherche et collectionne ...

[AD.S]

Ok

j'ai certainement une vision trop "basique" de cette activité.. . Je sais pas pourquoi j'ai l"'image unique" des paillettes stockees dans des petits tubes associées a l'idee de trouver x gramme sur tel site.. . c'est pour ca j'ai du mal a voir une demarche mineralogique (cristaux).

[1frangin]

mais on collectionne aussi les paillettes ! c'est l'or alluvionnaire comme d'autres minéraux récoltés à la batée ...

[AD.S]

J'avoue que c'est une facette qui m'echappait. . . encore une activité qu'il faut que je decouvre :-).

Je suppose que beaucoup d'activité de club orpaillage doivent se derouler en zone Nat.2000.

Ca dois etre instructif de voir comment orpaillage a ete integre dans les documents d'objectif

[AD.S]

-EDIT d'auto-censure -

En surfant, j'ai trouvé ce chiffre :

""plus de 250 bourses en France en 2005. ""

250 en 2005 ca fait en moyenne plus de 2 bourses par departement par an ? sa me semble beaucoup. Non?

j'ai aussi trouvé sur le web l'idee d'obtenir un regime de micro-concession pour faciliter ka collecte de mineraux tant pour les amateurs que pour les pro (type cristalliers)

Moi micro concession ca ne fait penser a ca :

http://www.amethystes-auvergne.com/pages/visites-excursions/

ok, c'est bien pour une personne qui souhaite exploiter un site en particulier a des fins commetciales mais pour les amateurs en general je ne trouve pas que cela soit tres adapté.

et une application plus large de ce principe reviendrai un peu au principe d'un "permis de collecte des mineraux " payant comme dans certains pays . . . Moi ce genre d'idee ne m'emballe pas plus que ca, et vous?

[Next50MY]

Que d’éloges...merci ... je me permets de modérer un peu ... j'risquerai de prendre la grosse tête :-)

d'où le bonnet rôôôôôse peut être !!!!

c'est de la famille ?

[Next50MY]

-EDIT d'auto-censure -

j'ai aussi trouvé sur le web l'idee d'obtenir un regime de micro-concession pour faciliter ka collecte de mineraux tant pour les amateurs que pour les pro (type cristalliers)

Moi micro concession ca ne fait penser a ca :

http://www.amethystes-auvergne.com/pages/visites-excursions/

ok, c'est bien pour une personne qui souhaite exploiter un site en particulier a des fins commetciales mais pour les amateurs en general je ne trouve pas que cela soit tres adapté.

et une application plus large de ce principe reviendrai un peu au principe d'un "permis de collecte des mineraux " payant comme dans certains pays . . . Moi ce genre d'idee ne m'emballe pas plus que ca, et vous?

Ces idees de micro-concession avec l'exemple ne tiennent pas la route un instant: il existe des regles pour les exploitations, en particulier pour les exploitation minieres et franchement l'idee que les adultes sur la photo ne sont pas seuls a aller exploiter ces amethystes (a ciel ouvert ou sous terre ?), je trouve que ca jette un froid. Pour les cristalliers alpins, ca m'a l'air d'etre un peu la meme pagaille a en juger par les photos qu'on voit sur ce forum.

je ne sais pas si le code minier a deja ete mis en ligne mais regarde si a partir de ce texte n'importe qui a le droit de faire une exploitation sur son terrain a des fins commerciales, comme le cas presente.

Je pense que pour les quartz alpins, les gugusses qui font des trous dans tous les sens pour revendre des quartz et qui ne sont pas chez eux, je doute que ce soit autorise egalement:

http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/DGALN_code-minier.pdf

maintenant si tu parviens a creer une structure legale et une organisation qui tient la route pour exploiter de maniere artisanale "a la marocaine" alors ce sera une belle avancee, car au Maroc visiblement la situation convient a tout le monde, mais ca ne doit pas se passer dans les meilleures regles de securite, si on en croit les temoignages. C'est surtout sur ce point que ca coince en France et parce qu'il y a des gugusses qui creusent n'importe comment, pour les mineraux et pour les fossiles.

Il ne faudrait pas qu'on en arrive a ce cas de figure:

http://www.geoforum.fr/topic/5212-vanadinite/page-5#entry108152

meme si en paleontologie en fait on a deja atteint ce degre d'absurdite dans certains sites bien connus du Lutetien...

[taj]

et une application plus large de ce principe reviendrai un peu au

principe d'un "permis de collecte des mineraux " payant comme dans

certains pays . . . Moi ce genre d'idee ne m'emballe pas plus que ca, et

vous?

... et pourquoi pas donc ?

Si ca permet d'avoir plus de sites ouverts au public , de convertir certains site ou carrières abandonnées à un usage public plutôt que de les condamner , ou est le souci ?

Ca existe effectivement dans pas mal de pays , US , allemagne ...

Bon , faudrait aussi revoir les règles de sécurité et les responsabilités .

C'est sur que c'est moins généreux que les grands principes à la française( gratuité , accès à tous , etc ...) , mais quand on y regarde bien , à la française , tout est interdit .

D'où le bon vieux "pas vu , pas pris, pris ...." de rigueur .

[1frangin]

il faudrait pour ça racheter les sites en fin d'exploitation ...

MAIS !!!

mais il y maintenant une obligation pour l'exploitant de remettre "en état" à la fin !!!

alors en plus du rachat des autorisations d'exploitation il faut aussi tenir compte de ça ...

les petites exploitations ne peuvent plus à cause de ça justement !!

alors la jouer en amateur ....??

[Next50MY]

... et pourquoi pas donc ?

Si ca permet d'avoir plus de sites ouverts au public , de convertir certains site ou carrières abandonnées à un usage public plutôt que de les condamner , ou est le souci ?

Ca existe effectivement dans pas mal de pays , US , allemagne ...

Bon , faudrait aussi revoir les règles de sécurité et les responsabilités .

C'est sur que c'est moins généreux que les grands principes à la française( gratuité , accès à tous , etc ...) , mais quand on y regarde bien , à la française , tout est interdit .

D'où le bon vieux "pas vu , pas pris, pris ...." de rigueur .

c'est bien le probleme que il y a un lourd heritage du droit minier. Les mineralogistes amateurs ne peuvent pas avoir une exception sur les regles de securite ou du droit de propriete uniquement par ce qu'il sont amateurs. a fortiori c'est parce qu'ils sont amateurs sans connaissances de ces regles de bases et de connaissances sur les tenues de galeries que le legislateur s'en mele et ferme les mines et les acces aux carrieres.

[taj]

Oui, donc revoir le droit...

Ça tombe bien, il me semble avoir vu quelque part qu il y avait un processus de révision en cours?

[zunyite]

il faudrait pour ça racheter les sites en fin d'exploitation ...

MAIS !!!

mais il y maintenant une obligation pour l'exploitant de remettre "en état" à la fin !!!

alors en plus du rachat des autorisations d'exploitation il faut aussi tenir compte de ça ...

les petites exploitations ne peuvent plus à cause de ça justement !!

alors la jouer en amateur ....??

oui et non! en fait , le propriétaire peut demander (ou l'acheteur du terrain) de NE PAS remettre en état ! Si il y a accord entre le propiétaire, le maire de la commune et le responsable de la driren , un consta d'abandon peut être signé sans remise en l'état. ce qui est important (et très hypocrite) c'est d' enlever la responsabilité à l'état!!!!

j'ai déja signé ce genre de protocole ; dans un cas , laissé en l'état à la demande du propriétaire qui a transformé le fond de carrière en eau en étang d'agrément dans un autre cas, le maire a demandé la restitution de la carrière tel quel pour s'en servir de dépôt de matériaux pour la commune.

comme quoi, encore une fois, si les minéraleux étaient sérieusement organisés (je ne parle pas des fumistes ;pour ne pas dire autre chose;de la ffamp , seule organisation reconnue ) il y a moyen de récupérer des sites; c'est un peu plus compliqué vis à vis de la législation sur la sécurité mais quand je vois les "arrangements" avec des petites sociétés exploitantes , il y a de la marge!!!

[zunyite]

Oui, donc revoir le droit...

Ça tombe bien, il me semble avoir vu quelque part qu il y avait un processus de révision en cours?

oui mais sûrement pas dans le bon sens!!!! j'ai vu les textes en cours!!!!