Grenat : info, discussion et photos de grenats

[trenen23]

Là où ça me titille, c'est que, pour moi la kelyphitisation c'est exclusivement une déstabilisation du grenat au contact d'un clinopyroxène type diposide donnant une amphibole claire type actinote ou une hornblende. Du coup le terme me parait réservé aux roches basiques. Il existe aussi un kélyphitoïde de déstabilisation des omphacites de haute pression des éclogites primaire en diopside et plagioclase (c'est la pâte vert-clair qu se trouve dans de nombreuses éclogites limousines et vendéennes). Pour les grenats de schistes et micaschistes, j'ai une vieille publi qui décrit chloritisation et séricitisation. https://www.persee.fr/doc/sgeol_0037-2560_1963_num_16_3_1260

 

Serge

[jjnom]

il y a une heure, trenen23 a dit :

Là où ça me titille, c'est que, pour moi la kelyphitisation c'est exclusivement une déstabilisation du grenat au contact d'un clinopyroxène type diposide donnant une amphibole claire type actinote ou une hornblende. Du coup le terme me parait réservé aux roches basiques.

J'abonde dans le sens de ce titillage.

En outre, au Granatkogel, pas trace de pyroxènes. En plus des grenats: du mica blanc, du quartz, de la hornblende (et celles-ci en lames pluricentimétriques) et ... c'est tout.

[mr42]

Il y a 22 heures, Alain ABREAL a dit :

Chez futura. Ils les etudies ou ils les fument les champignon?

 

 

Futura n’est pas un organisme de recherche, ses articles sont écrits par des journalistes scientifiques.

Pour comprendre la motivation de ces travaux, il vaut mieux remonter à l’original.

Le premier auteur est un paléobiologiste, on ne peut pas évaluer l’intérêt de ces recherches du seul point de vue des grenats.

Ce qu’ils présentent est une hypothèse qui laisse encore pas mal de points à éclaircir.

 

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0200351#sec011

 

 

Le 01/06/2019 à 18:57, jjnom a dit :

Les champignons mangeurs de grenat... L'almandin n'est que légèrement attaqué par l'acide fluorhydrique concentré!...

 

HF n’est pas un acide fort, ça ne prouve rien.

 

[jjnom]

il y a 12 minutes, mr42 a dit :

HF n’est pas un acide fort, ça ne prouve rien.

N'empêche que je ne mettrais pas le bout du doigt dedans! Et qu'un champignon aurait probablement aussi quelques réticences...

Et bien passons aux acides forts: les grenats ne se dissolvent qu'après fusion! Disons 1000°C. Chaud le champignon, chaud!

il y a 23 minutes, mr42 a dit :

Ce qu’ils présentent est une hypothèse qui laisse encore pas mal de points à éclaircir.

Effectivement. Manque toujours le processus physico-chimique.

[mr42]

Bien entendu, l’acide fluorhydrique est extrêmement dangereux mais le problème vient plus des ions fluor que de l’acidité.

Concernant les grenats, je n’ai pas d’avis précis sur la question mais il me semble que les grenats sont métastables dans les conditions ambiantes, pourquoi des réactions biochimiques ne tireraient elles pas parti de cette instabilité ?

[Invité]

Oui suis d accord pour formation de chlorite mais cela reste le même mecanisme de déstabilisation lors du métamorphisme retrograde. 

Sinon pour decaper les grenats d oztzal surtout Ne pas toucher a l acide fluorhydrique.. mais une microsableuse fait des merveilles

[jjnom]

Bonjour.

Métastable veut dire que le minéral n’est plus dans les conditions physicochimiques de sa formation.

Et donc tous les minéraux de métamorphisme sont métastables (y compris le diamant). Ca ne sous-entend pas qu’ils seront toujours faciles à dégrader ou transformer dans les conditions de surface. Ce n’est pas comme la glace à une température positive.

La kelyphitisation correspond à un phénomène de réaction à l’état solide entre 2 minéraux différents, en l’occurrence le grenat et l’olivine. Le résultat, en l’absence d’eau, est la formation de pyroxènes et de spinelle constituant une couronne autour des grenats. Ca se produit dans un domaine de température du côté de 750 °C, une pression de 1 à 1, 5 GPa et seulement si ces conditions sont maintenues suffisamment longtemps pour que la réaction puisse s’effectuer. Le matériau d’origine, d’abord porté à 1000°C et 2,5-3 GPa et qui va être lentement exhumé va subir un métamorphisme rétrograde et pourra présenter ce phénomène. Si l’exhumation est rapide, la réaction n’a pas le temps de s’effectuer et la paragenèse précédente est conservée.

Le phénomène d’altération superficielle à T= 15°C, pression atmosphérique et en présence d’eau (et, éventuellement d’organismes), c’est autre chose. Un silicate peut toujours être altéré par hydratation si des ions (OH) réussissent à pénétrer la maille cristalline à la faveur de défauts. Dans le cas d’un almandin, il devrait en sortir des hydroxydes de Fe et Al. Mais à quelle vitesse? Est-on dans une échelle de temps compatible avec le vivant quand on a affaire à un matériau aussi dur et aussi insensible aux agents chimiques?

Si quelqu'un veut bien mettre un almandin dans une piscine et qu'en on reparle dans une douzaine d'années...

Bien sur, on peut considérer que le résultat est toujours la dégradation d'un minéral mais les mécanismes en jeu sont quand même très différents.

[konata21]

Vos points de vues sont intéressants, et donc pour ce qui est de mon grenat photographié, ça ne semble rien à voir avec la kelyphitisation. Plutôt quelque chose en rapport avec la croissance du cristal? J’essaierais de le dégager un peu plus le week-end prochain, ça sera sans doute plus clair.

En tout cas le sujet commence à me passionner, j'apprends beaucoup de choses grâce à vous :) (Je collectionne les minéraux depuis longtemps maintenant, mais pour tout ce qui touche à la cristallographie et à la chimie des minéraux, je ne connais pas grand chose!)

 

[grenadof]

Andradite irisée, Tchibarakaten, Agadez, NIGER bloc 2 x 2 cm

 

Une petite ébauche en pj

andradite irisée Niger 2019.pdf

[Invité]

Le ‎31‎/‎05‎/‎2019 à 23:32, konata21 a dit :

 

Merci, et l'un d'entre vous aurait connaissance de publications sur le sujet (consultable en ligne si possible)?

Car ça semble vraiment intéressant de ce que j'ai pu en lire sur internet.

http://www.geowiki.fr/index.php?title=Altération

http://www.atlas-hornin.sk/en/article/3/transformations

 

quelqu'un parlait de titiller, la vous titillez vraiment si je peux me permettre

Je suis entièrement d'accord que les réactions ne sont pas les mêmes si les roches sont de milieu acide ou basique.

Mais je maintiens que le mécanisme physique reste le même, abaissement de la pression et de la température lors du métamorphisme rétrograde.

D'ailleurs si l'on retourne à la définition de geowiki de la référence de konata21, il est écrit :

 

Kélyphite (n. f.) du grec keluphos, écorce : Mélange minéral résultant d'une kélyphitisation.
Kélyphitique (adj.) : Qualifie ce qui a subi une kélyphitisation, ce qui est transformé en kélyphite.
Kélyphitisation (n. f.) : Synonyme de coronitisation.
Auréole kélyphitique (g.n. f.) du grec keluphos, écorce ; en anglais keliphitic rim : Bordure de réaction autour d'un minéral. Composée d'un agrégat de petits cristaux, l'auréole kélyphitique peut pénétrer le minéral à la faveur de fines fractures, voire, l'envahir totalement (voir : pseudomorphose.
La kélyphitisation affecte des pyroxènes, des amphiboles, des spinelles, mais surtout des grenats dont l'auréole kélyphitique peut montrer de petits grains et vermicules de pyroxène, amphibole, spinelle, plagioclase ou, dans d'autres cas, des chlorites vert vif mêlées à de l'épidote.
Selon les cas, c'est le métamorphisme ou l'altération qui sont responsables de la kélyphitisation…

 

 

[jjnom]

Il y a 3 heures, Alain ABREAL a dit :

je maintiens que le mécanisme physique reste le même, abaissement de la pression et de la température lors du métamorphisme rétrograde.

J'ai discuté d'un cas de kélyphitisation dans le cas d'un rétro métamorphisme et de l'altération atmosphérique pour l'histoire des champignons.

Maintenant, que l'auréole de kélyphite soit plagio + hornblende ou chlorite + actinote ou épidote, peu importe dans mon propos.

Quoiqu'il en soit, j'ai fait quelques vérifications sur plusieurs publications récentes auf Deutsch et in English.

Les grenats du Granatenkogel sont inclus dans le Schneeberg Komplex, une des rares nappes austro alpines mono métamorphique du coin. Température de 550-600 °C et 8-10 kbar de pression. Datations vers 80-90 Ma. Exhumation rapide: 30 km en 15 Ma. Aucune indication d'auréole de kélyphitisation autour des grenats.

[Invité]

moi non plus, je n'ai pas trouvé de kélyphitisation sur les echantillons que j'ai rapporté de là-bas,

donc pas de problèmes pour enlever le chloritoschiste, et c'est pourquoi la micro sableuse s'y prete à merveille.

[jjnom]

Ca m'étonne un peu que tu parles autant de chlorite. Sur mes plaques, c'est essentiellement des micas blancs ou dorés. Plutôt muscovite ou paragonite. Parfois quelques biotites.

Pour ce qui est du dégagement, je n'ai pas tenté grand chose pour 2 raisons:

- je trouve que les grenats sur gangue offrent des contrastes sympa.

- la gangue de micaschiste est très riche en quartz et comme quartz et grenat ont à peu près la même dureté...

 

[Invité]

Le ‎03‎/‎06‎/‎2019 à 14:31, jjnom a dit :

Bonjour.

Métastable veut dire que le minéral n’est plus dans les conditions physicochimiques de sa formation.

Et donc tous les minéraux de métamorphisme sont métastables (y compris le diamant). Ca ne sous-entend pas qu’ils seront toujours faciles à dégrader ou transformer dans les conditions de surface. Ce n’est pas comme la glace à une température positive.

 

NON métastable signifie qu'ils sont en dehors de leur domaine de stabilité.

C'est à dire qu'une perturbation va engendrer une réaction/modification

[jjnom]

Oui et non.

Pour être + complet: le minéral est à un niveau d'énergie stable mais qui n'est pas le plus bas. La transition à un niveau d'énergie plus faible, donc plus stable peut s'effectuer mais sur un temps quasiment infini dans le cas des grenats car la vitesse de réaction est très, très, très basse. Pour augmenter la vitesse de réaction, il faut fournir de l'énergie au système. Dans le cas des grenats du Schneeberg, leurs faces cristallines sont intactes et pourtant ils sont vieux de 80-90 MA... La remontée à la surface s'est effectuée en un temps trop bref pour que la quantité d'énergie reçue soit suffisante et qu'une réaction puisse se produire. Autrement dit, la "perturbation" n'a pas été suffisante sur un plan énergétique pour "engendrer une réaction/modification".

 

Ils sont en  quelque sorte sur un niveau de stabilité intermédiaire mais pas instables pour autant.

[pif&pouf]

Bonsoir

 

Nouveaux sur le forum, voici pour notre participation le seul grenat de notre collection: un andradite (mélanite) ; acheté à la foire de Paris il y a plus de vingt ans.. provenance inconnue

 

 

Au plaisir,

pif&pouf

[Moondaka]

Hello

j'ai quelque chose de (très) semblable, je me suis toujours demandé si c'était un grenat andradite ou une sphalérite de Bulgarie???

SI quelqu'un a une idée sur la question... 

 

 

 

 

[Aldebaran66]

Il y a 14 heures, pif&pouf a dit :

 

 

Il y a 1 heure, Moondaka a dit :

 

 

A priori andradite du Mali (réponse facile) mais il semble y avoir des spécimens ressemblant du Kazakhstan et surtout du Mexique (comme surement d'autres localités !)

 

Mexique

https://www.mindat.org/gallery.php?loc=17170&pco=1

[Stef4412]

Il y a 4 heures, Moondaka a dit :

Hello

j'ai quelque chose de (très) semblable, je me suis toujours demandé si c'était un grenat andradite ou une sphalérite de Bulgarie???

SI quelqu'un a une idée sur la question... 

C'st un grenat, les faces que l'on voit n'apparaissent pas sur la sphalérite qui appartient à une autre symétrie

[tempo]

[Moondaka]

Hello

 

merci à Aldébarab et Stef pour l'identification du grenat

j'ai fait une recherche par photo sur Mindat pays par pays, je penche pour une provenance mexicaine

j'ai un andradite du mali également, la brillance de surface est différente...

 

Sinon sympa le grenat du Pakistan, quelle variété?

 

Trantimou, Kaynes, Mali (5*4*3cm)

 

[grenadof]

On 6/7/2019 at 10:03 AM, Moondaka said:

Hello

j'ai quelque chose de (très) semblable, je me suis toujours demandé si c'était un grenat andradite ou une sphalérite de Bulgarie???

SI quelqu'un a une idée sur la question... 

 

 

 

 

pour celui la ojos los espagnolès, mexique

On 6/10/2019 at 9:42 AM, Moondaka said:

j'ai un andradite du mali également, la brillance de surface est différente... mélanite

Trantimou, Région de KAYES, Mali (5*4*3cm)

Sinon sympa le grenat du Pakistan, quelle variété? spessartite

 

On 6/6/2019 at 9:30 PM, pif&pouf said:

 

 

on est bien d'accord elle est brunâtre ???, si oui je pencherais pour du maroccain, y pas une trace de gangue ocre clair, sableux ?

 

[pif&pouf]

Bonjour,

 

Notre andradite est bien noire et non brunâtre, c'est la lumière du jour qui a impacté sur la photo

[Moondaka]

hello

 

un petit nouveau en collection

Andradite de Dalnegorsk (Russie)

8cm environ, cristallisé des 2 cotés...

 

 

[antakari]

salut, bien jolis tous ces grenats

toujours dans la continuite de Veta Negra, Grosularia, IV region, Chili,  10 x 8 x 6 cm