Grenat : info, discussion et photos de grenats

[Aldebaran66]

Salut, j'ai récupére quelques nouveaux échantillons sur place, je regarde ça demain et prendrais des photos avant/apres.

 

Sur le site j'ai repéré quelques grenats deja entièrement gris (naturellement dégagé), en cassant la gangue a proximité du grenat, d'autres plus petits et bien pourpres ont fait leurs apparitions, donc je reconfirme, soit c'est l'exposition à l'air libre / lumière, soit la flotte qui influe sur la modif de couleur.

[Invité]

La principale cause de destabilisation des grenats est la diminution de la pression.

Mais si les grenats sont issus d un bloc, la dépressurisation exercée par le dégagement n est certainement pas suffisante.

Je ne crois pas non plus à de l'oxydation.

 

Ma théorie irait plutôt vers un effet optique

Gris argent rapelle certaines andradites d ilmichil donc avec FeIII ( Ca3 Fe2 (SiO4)3 )

Rose rappelle rhodolite donc FeII ( Fe3 Al2 (SiO4)3 )

Normalement il n y a pas de passage entre pyralspite et ugrandite car les ions n ont pas de dimensions compatibles.

 

 

 

[Invité]

Le responsable est probablement le titane par l'intermédiaire des transferts électroniques FeII <-> Ti IV, d'ailleurs très répandus dans les grenats

 

 

[Aldebaran66]

Merci pour ces éléments de réponses.

 

Concernant l'effet d'optique, je ne saisis pas trop, 1) je vois très bien et 2) il est irréfutable pour nous (après vous autres pensez ce que vous voulez), que les cristaux étaient indubitablement d'un joli pourpre (et même pas spécialement foncé) c'est surtout cela qui m'a encouragé à persévérer dans le secteur.

Aussi quand grenat66 s'est occupé de leurs dégagements 24/48 heures après il a même jugé bon de m'envoyer immédiatement un SMS évoquant un beau cristal d'une couleur "magnifique" (hein Momo ), d’où le choc en constatant cette transformation totale quelques semaines plus tard.

 

Sinon j'ai sacrifié un grenat en brossant fortement une des facettes à la brosse laiton, bien que le gris argenté fasse place à un gris bleuté très sombre qui fait penser à la couleur de transition avant que le cristal ne devienne totalement gris... plus de pourpre à l'horizon.

 

Aussi trouvé sur le site une petite pièce avec 3 grenats, 2 gris à 90% (aucune brillance mais très bien formés), ça ferais presque faux, genre ciment spécial (si si) MAIS avec quelques rares zones (une troncature notamment) marrons claires et brillante (peu être une zone en partie enfouie dans la terre puisque la pièce en question était à moitié enterrée). Quand au 3eme cristal lui n'est pas gris mais bien plus sombre et brillant (faisant penser à la couleur de transition citée plus haut).

 

Si le pote ne l'a pas balancé je prendrais quelques photos... pour l'originalité de la chose... Sacré Pyrénées Orientales (pas forcément dans le bon sens...)

 

 

[1frangin]

il y a une heure, Aldebaran66 a dit :

Merci pour ces éléments de réponses.

 

Concernant l'effet d'optique, je ne saisis pas trop, 1) je vois très bien et 2) il est irréfutable pour nous (après vous autres pensez ce que vous voulez), que les cristaux étaient indubitablement d'un joli pourpre (et même pas spécialement foncé) c'est surtout cela qui m'a encouragé à préserver dans le secteur.

Aussi quand grenat66 s'est occupé de leurs dégagements 24/48 heures après il a même jugé bon de m'envoyer immédiatement un SMS évoquant un beau cristal d'une couleur "magnifique" (hein Momo ), d’où le choc en constatant cette transformation totale quelques semaines plus tard.

 

Sinon j'ai sacrifié un grenat en brossant fortement une des facettes à la brosse laiton, bien que le gris argenté fasse place à un gris bleuté très sombre qui fait penser à la couleur de transition avant que le cristal ne devienne totalement gris... plus de pourpre à l'horizon.

 

Aussi trouvé sur le site une petite pièce avec 3 grenats, 2 gris à 90% (aucune brillance mais très bien formés), ça ferais presque faux, genre ciment spécial (si si) MAIS avec quelques rares zones (une troncature notamment) marrons claires et brillante (peu être une zone en partie enfouie dans la terre puisque la pièce en question était à moitié enterrée). Quand au 3eme cristal lui n'est pas gris mais bien plus sombre et brillant (faisant penser à la couleur de transition citée plus haut).

 

Si le pote ne l'a pas balancé je prendrais quelques photos... pour l'originalité de la chose... Sacré Pyrénées Orientales (pas forcément dans le bon sens...)

 

 

effet d'optique c'est pas que ta vue est mauvaise ... c'est qu'il y a un effet que l'on voit sous certaines conditions !!

 

[Invité]

merci frangin

la couleur est due à l'absorption de certaines longueurs d'onde de la lumière incidente

(cf grenat change couleur entre lumiere blanche et lumiere d'une ampoule).

La couleur que l'on perçoit est en réalité le mélange des couleurs qui n'ont pas été absorbées.

la tansition Fe  II <--> Ti IV absorbe le rouge essentiellement.

il s'agit là d'un électron de Fe II qui capte l'energie du photon rouge pour sauter sur Ti⁴⁺ et donner Ti^3+,  la desexcitation conduit au saut inverse,

 

Ainsi vos grenats étant roses à l'origine (je ne mets nullement en cause votre perception), si cette transition

s'ajoute à la couleur propre de vos grenats de rose, elle va absorbée le rouge,  et il ne reste plus de couleur propre, donc les grenats paraissent gris.

Toutefois, je n'ai aucune idée sur le déclenchement de cette transition.

 

Ti ⁴⁺ est généralement en site octaédrique : notation  Ti _Si ^{0  :} ion Titane dans un site de Si avec la charge du Si +0 donc Ti ⁴⁺

Il est donc bien emprisonné sur ces sites et ne peut pas évoluer dans le temps.

Fe²⁺ est en site pseudo cubique, lui est moins fixé dans la structure, mais je ne pense pas qu'il migre (la diffusion n'intervenant qu'aux hautes températures)

 

Il y a aussi la transition Fe II <-> Fe III qui pourrait avoir un effet similaire (absorbe le rouge) mais moins fréquente dans les grenats

 

*NOTA

cette transition Fe II <-> Fe III a bien été déterminée, on revient ainsi à la pseudo existence du sciagite FeII3 FeIII 2 (SiO4)3, que bon nombre de spécialistes réfutent

 

Il se pourrait qu'il y ait donc un élément chimique en traces ou quelques pourcents qui évoluent à la lumière ou en oxydation qui viendrait déstabiliser Fe_Fe⁰ (FeII en position pseudo cubique) en  Fe_Fe⁺¹ (FeIII en position pseudo cubique) libérant ainsi plus facilement un électron qui sauterait sur Ti _Si ⁰

Je pense à un élément chimique qui disposerait de plusieurs degré d'oxydation, et qui pourrait ainsi perturber le nuage électronique de Fe_Fe^0,  avec en premier de liste le chrome.

 

Dommage que je ne dispose plus de mes entrées à l'Ecole des mines de St etienne

 

Sujet très intéressant

 

 

[Invité]

Bonsoir

 

pas d'idées pour étayer ce sujet????

il y a au moins deux points ouverts dans ce sujet sur les grenats :

- les grenats etched sont ils dus à la présence du manganèse

- les grenats du 66 qui changent de couleur

est ce qu'il y en a d'autres d'ouverts?

 

pour ma part, j'en ouvrirai bien un autre mais il y a deux personnes qui vont rigoler

je viens de passer ma journée dans le 66 ou plutôt dans le 666.

me suis taper le massif de l'agly pour pas grand chose alors que certaines personnes du 66, vous voyez qui (lol)

nous montrent des vrais "bijoux de Perpignan".

La vie est vraiment trop injuste....

 

[Lucailloux]

Je suis pas physico-chimiste, mais apparemment c'est l'exposition à la lumière qui a provoqué le changement de couleur. Est-ce que ça peut s'expliquer dans cette hypothèse du titane ?

Il nous faudrait un avis éclairé, celui de @Lionel-R par exemple...

 

Grenats etched : un lien (pas envie de chercher dans les 70 pages...) ?

 

Par curiosité, où dans l'Agly ? Ou dans quelles roches ?

[Aldebaran66]

Il y a 13 heures, Lucailloux a dit :

Je suis pas physico-chimiste, mais apparemment c'est l'exposition à la lumière qui a provoqué le changement de couleur. Est-ce que ça peut s'expliquer dans cette hypothèse du titane ?

Il nous faudrait un avis éclairé, celui de @Lionel-R par exemple...

 

Bonne question. Même si nous devrions de notre coté avoir prochainement l'avis d'un expert reconnu en minéralogie sur ce phénomène.

 

Citation

Par curiosité, où dans l'Agly ? Ou dans quelles roches ?

 

Granite à priori

 

[Invité]

Bonjour

 

J'ai suivi le parcours du document https://asnat.fr/pdf/AglyCanigou-Majeste.pdf

mais les roches ont passablement souffert des conditions météoriques et les grenats se reduisent en poudre sans aucun espoir d'en dégager.

je ne me suis pas arrêté au château de caladroi où j'avais déjà recolté de jolies pièces par le passé.

 

 

Il y a 18 heures, Lucailloux a dit :

Je suis pas physico-chimiste, mais apparemment c'est l'exposition à la lumière qui a provoqué le changement de couleur. Est-ce que ça peut s'expliquer dans cette hypothèse du titane ?

Il nous faudrait un avis éclairé, celui de @Lionel-R par exemple...

 

 

un avis "éclairé" est le mot juste

 

les grenats etched commencent en page 48

 

[Lucailloux]

Ok je crois savoir qui est l'auteur ; donc oui, dans les granites. Des photos de grenats du coin ?

Il y en a de bien rouges dans le (plutôt les) granite de Cassagne, mais bien petits à mon goût.

Par contre les "bijoux de Perpignan" viennent des pegmatites on dirait.

[Aldebaran66]

Il y a 5 heures, Alain ABREAL a dit :

mais les roches ont passablement souffert des conditions météoriques et les grenats se reduisent en poudre sans aucun espoir d'en dégager.

météoriques ?! grenats réduits en poudre ?! on parle de quoi la ?

 

Il y a 5 heures, Alain ABREAL a dit :

les grenats etched commencent en page 48

Que 37 pages dans le document...

 

Il y a 3 heures, Lucailloux a dit :

Ok je crois savoir qui est l'auteur ; donc oui, dans les granites. Des photos de grenats du coin ?

Possiblement quand je me serais remis de ma grippe estivale, la je suis en mode survie.

[Invité]

Suis preneur d infos sur des sites avec des grenats centimetriques que l on peut degager au percuteur. ..

 

[Invité]

Bonsoir

 

je comprends mieux aujourd'hui Grenat 66 quand il exprime les heures passées à dégager ses grenats de folie

Soit la matrice et trop friable et les grenats se déchaussent, soit la matrice est trop dure (néanmoins, la plus dure que j'ai rencontrée c'est la migmatique de plélhauff)

Il faut toujours que nos chers grenats soient difficiles à obtenir.

 

Autre cas comment enlever ce verre blanc autour de ce joli grenat rouge??????

[Aldebaran66]

 

il y a une heure, Alain ABREAL a dit :

(néanmoins, la plus dure que j'ai rencontrée c'est la migmatique de plélhauff)

 

Il faut avoir goûté à la diorite quartzique ou férrifère (non altérée) avant de dire cela, c'est tout simplement immonde, égalité avec Plélauff je serais tenté de dire.

Masse qui rebondit 95% sans rien casser, burins qui s'aplatissent lamentablement en 10 minutes, un véritable régal !

 

 

 

[Lionel-R]

Bonjour, 

Je suis un peu désarmé face au phénomène des grenats dont la couleur est photosensible. D'une part ça m'étonne énormément car je n'ai jamais entendu parler de ça et d'autre part, les mécanisme de coloration dans le grenat sont d'une telle stabilité (champ cristallin, transfert de charge, intervalence) qui ne me semblait pas possible d'envisager l'effet constaté. Je suis preneur de photo avant/après, non pas que j'en doute mais pour la culture et pourquoi pas avoir des idées plus claires.

L'idée d'Alain avec du titane et un transfert de charge d'intervalence induit est très séduisante à plus d'un titre. Je vais la développer en rajoutant le phénomène qui pourrait être selon moi la source de l'instabilité de la couleur sous irradiation : un centre coloré.

Les grenats concernés sont des almandins d'après un commentaire de Grenadof ; la formule est donc en gros Fe₃Al₂(SiO₄)₃. Si j'ai bien retenu ma leçon, le fer II est en site cubique distordu, l'aluminium en site octaédrique et le silicium en site tétraédrique. Si on imagine des conditions particulières qui permettent de créer du titane 3 en site octaédrique comme une irradiation avec induction d'un centre coloré, alors on a une couleur pourpre que l'on peut attribuer à la bande de transfert de charge classique oxygène^2--fer²⁺ et aux transitions d-d du titane 3 responsable d'une couleur rose ; c'est rare (quartz rose), fade, mais ça a le mérite d'exister.

Le titane 3+ n'est pas d'une grande stabilité, surtout s'il est associé à un centre coloré du genre : Ti³⁺ - O^-. Une simple irradiation peut conduire à l'état stable Ti⁴⁺ - O^2- quand le titane cède son électron à l'oxygène. La proximité immédiate du titane 4+ et du fer 2+ (les polyèdres de coordination on une arrête commune) permet un bon recouvrement orbitalaire et l'occurrence du transfert de charge d'intervalence Fer2-Titane4, d'autre part les probabilités de transition lors du transfert de charge oxygène-fer et fer-titane sont proches, on peut donc observer les deux de façon concomitante : 

• Transfert de charge oxygène fer : absorption du bleu, du vert, du jaune et transmission du rouge
• Transfert de charge titane 4 - fer 2 : absorption du rouge et du vert et transmission du bleu

La conjonction des deux phénomènes absorbe tout le spectre, on obtient alors un grenat tout gris délavé.

 

En résumé : l'instabilité sous irradiation du titane 3 en site octaédrique, associé à un centre coloré induit l'apparition d'un transfert de charge titane4-fer2 qui modifie le spectre d'absorption du grenat en fermant la fenêtre des seules longueurs d'onde rouge qui étaient transmises. Le grenat passe de rouge à gris.

[chamy]

Interprétation intéressante et très détaillée, merci beaucoup !

[Nico78]

Merci pour cette reponse Lionel, meme si il faut le reconnaitre j ai un peu de mal a tout suivre...plus porté geologie de terrain que cristallo-chimie!

Sujet passionnant a ne pas laisser tomber!

[Aldebaran66]

Voici quelques photos complémentaires.

 

Les 4 premières photos (ombre et pleine lumière) montre un grenat trouvé à quelques centaines de mètres de la localité ou les grenats virent aux gris, l'encaissant sur place n'est pas le même, les grenats sont plus gros mais aussi souvent malformés et malgré la quantité de microfissures et les éclats, la couleur ne semble pas avoir changé... à priori

 

Les 2 photos suivantes un grenat de la localité problématique, initialement bien pourpre, celui ci semble avoir viré au marron...

 

Les 4 dernières photos, les plus intéressantes, présente un autre grenat de ce même site, également pourpre à l'origine, ce dernier présente une teinte encore différente de l'autre, gris bleuté (ou un gris froid appelez cela vous vous voudrez), a noter qu'on distingue encore vaguement quelques zones montrant un coloris rosé/pourpre, rien à voir avec l'aspect d'origine...

 

 

[Aldebaran66]

 

Il y a 3 heures, Lionel-R a dit :

Les grenats concernés sont des almandins d'après un commentaire de Grenadof

 

En théorie il s'agit d'almandins mais il paraitrait qu'on ne peut être catégorique sans analyse... alors 100% almandin ? Almandin-Pyrope ? Rhodolite (sans y croire) ?

[Invité]

Il y a 18 heures, Aldebaran66 a dit :

 

 

En théorie il s'agit d'almandins mais il paraitrait qu'on ne peut être catégorique sans analyse... alors 100% almandin ? Almandin-Pyrope ? Rhodolite (sans y croire) ?

La théorie n'a rien à voir là-dedans, et il est vrai qu'on ne peut pas savoir sans analyse car les grenats sont des solutions solides (mélanges) des différents pôles, et que seule une analyse atomique permet de définir les concentrations dans les différents éléments et donc la concentration en les différents pôles. Le plus présent donnant son nom au grenat.

[grenadof]

Tes grenats on une couleur rose bien particulière, on à un peu ce rose la sur St Evarzec, hélas personne n'a fait d'analyse. C'est les deux seuls gisement que je connaisse pour cette coloration... affaire a suivre...

[Invité]

Il y a 10 heures, grenadof a dit :

Tes grenats on une couleur rose bien particulière, on à un peu ce rose la sur St Evarzec, hélas personne n'a fait d'analyse. C'est les deux seuls gisement que je connaisse pour cette coloration... affaire a suivre...

Certaines rhodolites du mont pilat (le vrai pas la dune de gironde) dont je t ai envoyées quelques piéces, après avoir séjourner dans l acide ont un rose encore plus prononcé 

echantillons 15 et 10 mm tout striés

[grenadof]

ah oui ok ! j'ai obtenu le même résultat pour les grenats de st jacut de la mer, avec acide chlorhydrique ou oxalique, sauf que c'est vraiment moche...

[Invité]

J 'ai remarqué que seuls les grenats qui ont des inclusions de biotite, et pour lesquels ce mica a formé énormément de stries en surface ont cette réaction.

La je soupconne Mn²⁺ -> Mn³⁺ pour passer d'une coloration rouge orangée à rose