Grenat : info, discussion et photos de grenats

BUT · 29 janvier 2022

Il y a 23 heures, Aldebaran66 a dit :

9 spécimens provenant de 6 secteurs du massif des Albères

Très belle série.

Il y a 14 heures, Aldebaran66 a dit :

Un ancien collectionneur m'avait annoncé la couleur il y a quelques années quand j'étais encore motivé me disant que pour ma génération s'était déjà cuit, que le plus intéressant avait déjà été récupéré, limite je perdais mon temps (pas faux pour 90% des sorties

Peut-être que je me trompe, mais dans les Pyrénées Orientales, la difficulté de faire de belles trouvailles est encore aggravée par le fait que pendant des siècles, les meilleurs gisements ont été exploités pour la bijouterie locale (même si depuis deux cents ans, les grenats sont importés). Heureusement, ils ne s'intéressaient alors qu'aux pierres suffisamment limpides, ou au moins translucides (quand on voit les pierres enchâssées sur les reliquaires et autres pièces d'orfèvrerie ancienne, on constate qu'ils ne recherchaient pas la limpidité ni la perfection absolues).

Aldebaran66 · 29 janvier 2022

Merci BUT.

Concernant cette supposé extraction et utilisation de grenats "gemmes" dans les P.O. ces derniers siècles peut être devrions nous nous mettre d’accord sur la définition de "gemme".

Définition Wikipédia (sérieuse ?) : Pour mériter l'appellation de gemme, cette matière (minéral, roche ou une substance organique telle que perle, ambre ou corail) doit être attrayante, surtout par sa couleur. Elle doit être peu altérable, et assez solide pour survivre à un usage constant ou aux manipulations, sans se rayer ou s'endommager.

Donc à priori il ne semble pas nécessaire qu'un minéral soit transparent ou même translucide pour être qualifié de "gemme", seule la solidité, la couleur (l'éclat ?) et la possibilité d'être travaillé sans dommage semblent entrer en compte.

Les rares almandins et almandin-pyrope des P.O. clairement colorés et raisonnablement translucides que j'ai pu voir et/ou extraire semblent donc concorder à cette définition même si j'ai un léger doute sur la résistance de ces derniers (par forcément tous) a résister à un travail de facettage/polissage sans pépin... J'imagine que la présence d'inclusions, de micro fissures et autres joyeusetés peuvent pourrir le processus.

J'exclus volontairement les grenats des skarns (andradite et grossulaire) d'une hypothétique utilisation en joaillerie car aucun d'eux n'a dû (ou pu) être utilisés, l'écrasante majorité étant incomplets (placage, même si parfois avec pas mal de relief), ET surtout, leurs coloris ne correspondent pas à ceux des grenats présents sur d'anciens bijoux. Pas d'andradite ou grossulaire rouge ou pourpre suffisamment "globuleux" ET translucide pour être extrait et travaillé.

Il y a 10 heures, BUT a dit :

depuis deux cents ans, les grenats sont importés.

Il est clair que les grenat bruts de 2cm parfaitement purs et colorés qu'on peut voir sur des bijoux plus ou moins récents ne viennent pas du département (même certains joailliers locaux qui prétendaient le contraire ces dernières décennies semblent faire marche-arrière aujourd'hui). D'autant plus que la couleur originelle d'une partie d’entre eux, avant d’être montés n'est pas rouge ou pourpre mais d'une couleur assez étrange et fade, une sorte de marron tirant très vaguement vers le rouge... merci le paillon qui accentue fortement (modifie carrément parfois) la couleur !

Il y a 10 heures, BUT a dit :

Heureusement, ils ne s'intéressaient alors qu'aux pierres suffisamment limpides, ou au moins translucides (quand on voit les pierres enchâssées sur les reliquaires et autres pièces d'orfèvrerie ancienne, on constate qu'ils ne recherchaient pas la limpidité ni la perfection absolues).

Effectivement, d'ailleurs jusqu’à il y a quelques années encore, je pensais que les grenats du 66 n'avaient pu être utilisés en joaillerie car je me basé, à tort, sur les bijoux plus ou moins récent réalisés dans le département, et la supposé provenance locale des pierres de joailliers bien établis ( mieux vaut entretenir la légende du grenat venant du département plutôt que de l'étranger, c'est plus vendeur), les grenats y étaient tous très colorés (une fois monté), particulièrement pur et trop "gros" pour paraître crédible... effectivement ceux la viennent clairement de l'étranger.

MAIS, concernant les anciens ouvrages présentant des grenats de taille plus raisonnable et moins tape à l’œil (translucide et non pur comme de l'eau, avec quelques inclusions et autres "défauts") mon appréciation a changé.

Le médaillon reliquaire d'Elne en est un exemple. Les teintes des grenats, leurs tailles (7/8mm maxi je pense) et leurs puretés relatives (translucides sans être transparent, avec quelques inclusions/défauts) correspondent bien a ce que j'ai pu voir dans les P.O.

Ajouter a cela le fait de trouver en place des grenats clairement translucide d'un centimètre et un orpailleur acharné des P.O. quelques rares spécimens de grenats roulés de 7/8mm (donc initialement plus grassouillet) il est extrêmement probable que d'anciens bijoux aient pu être montés avec de jolis almandin/almandin-pyrope locaux mais dès que l'on dépasse une certaine taille, que la pureté est top et les micro fissures/clivages internes absolument absents la je n'y crois plus.

J'ajoute qu'aucune archive locale ne mentionne de travaux d'ampleur de grenats exploitables en joaillerie, au mieux quelques prélèvements alluvionnaires de locaux (activité que j'imagine très secondaire). Quant aux mines ou carrières de grenats je répond L.O.L (Prades, Estagel, Costabonne/Canigou, ben voyons !), soit le contexte géologique immédiat n'est pas crédible soit on y trouve des grenats de skarn (= pas d'almandins translucides). Qui plus est, depuis le temps, on aurait forcément retrouvé des restes d'exploitation ou des indices qui sèmeraient le doute.

Bref, grenats pas de chez nous (ET dont le paillon accentue ou modifie la couleur de la pierre brute)

Grenats qui pourraient tout a fait venir des P.O.

alex.tre · 29 janvier 2022

Très intéressant tout ça !

Pour ma part , je suis remonté sur ma pegmatite sur les hauteurs de Valmy , et bien elle semble bien avare car elle n'a rien voulu me donner de plus ....

J'ai fait le tour de celles avoisinantes et je n'y ai trouvé que des traces millimétriques et très altérés .

phoscorite · 29 janvier 2022

Il y a 5 heures, BUT a dit :

compte tenu des nombreuses formes carrées visibles sur les photos, il faudrait également envisager un minéral sombre cristallisant dans le système cubique, quadratique, orthorhombique ou même monoclinique.

La pyrite me paraitrait aussi possible, mais vous avez raison, les possibilités sont nombreuses. Comme le grenat est très rigide (compétent) par rapport aux autres silicates, dès qu'il y a un peu de déformation, il casse facilement et commence à se déchausser un peu, ce qui libère des joints à sa périphérie pour le passage des solutions aqueuses et toutes sortes de néoformations minérales.

Il y a 5 heures, BUT a dit :

ce qui me gênait dans l'hypothèse "pseudomorphose", c'est le fait que les minéraux de substitution forment d'assez gros cristaux automorphes.

Il y a plusieurs éléments distincts à considérer, me semble-t-il.

- le fait que le remplacement soit poly-minéral, plutôt que mono-minéral ; pour le cas bi-minéral, ça donne souvent ce qu'on appelle des symplectites (du type myrmékite)

- l'orientation éventuelle des minéraux secondaires par rapport au réseau cristallin du minéral remplacé

- la taille des cristaux des minéraux secondaires ; plus ceux-ci sont petits, mieux les détails de la structure antérieure sont préservés (par exemple les macles pour un cristal ou les architectures internes pour un fossile).

Par exemple, dans les photos qui suivent, on voit assez bien les anciennes macles dans un cristal de calcite complètement remplacé par de la fluorite.

De l'avis de A. Putnis, à ma connaissance le spécialiste le plus reconnu de cette question, la "finesse" de la pseudomorphose est à mettre en relation avec les solubilités relatives du minéral qui remplace / celui qui est remplacé. En milieu aqueux, comme il est possible de faire varier ces solubilités en manipulant la chimie de la solution, il en résulte une variété de tailles de grain possibles pour une même transformation, et des possibilités de design (industriel) du solide final. Ce domaine de la cristallisation industrielle est absolument fascinant. J'envoie (en MP) à qui veut le papier de synthèse de Putnis sur cette question.

zunyite · 30 janvier 2022

Le 28/01/2022 à 21:37, Aldebaran66 a dit :

.

Autrement Zunyite, êtes vous propriétaire du site de micro M.M.M. ?

Non !! je donne mes surplus (difficile maintenant de trouver à échanger) mais ne vends pas !

grenadof · 2 mars 2022

Bloc d’andradite série grossulaire, 7.2x6.3 cm, dikon, kayes, Mali.

balibalo · 10 mars 2022

bjr on peux trouver des grenats dans le var a coté du lac de roquebrune sur argens mais pas encore essayer

grenadof · 21 mars 2022

Petite pépite échangée ce week-end, Tsavorite de la mine de canari,corse, fov 4mm

Orlean · 21 mars 2022

mais comment savoir si c'est vraiment cette variété et pas un démantoide ?

Aldebaran66 · 21 mars 2022

C'est vrai que compte tenu du contexte (amiante), ça serait plus compatible avec une andradite démantoide (voir un grossulaire) qu'une tsavorite

grenadof · 21 mars 2022

La tsavorite est citée dans le rm 149, et aussi dans le hors série 129 grenats, cahier des micromonteurs, le tout avec analyses à l'appui, mais pas sur mindat ou l’on retrouve le grossulaire.

grenadof · 22 mars 2022

Pyrope dans serpentinite, plaque polie 12 x 12cm, issue de la carrière de serpentinite à Zoblitz, marienberg, Erzgebirgskreis, Saxe, Allemagne.

grenadof · 10 mai 2022

Topazolite de rochetta di vara, spezia, ligurie, italie. Bloc 9x6,5cm

Bob74 · 10 mai 2022

un petit grenat démantoide afghan, le démantoide est le plus" brillant "des grenats avec son indice de réfraction de 1,889,il est à égalité pour la 3 ème place avec l'anglésite mais loin derrière l’hématite et le diamant.

grenadof · 10 mai 2022

Un cas de cristallisation classique de rhombododecaedre, fov 14mm, peu commun pour ce site, par contre sur le deuxième cliché, toujours cette localité, les demantoïdes recristallises... Rimpfischwang, zermatt, valais, suisse

Orlean · 11 mai 2022

en fait cela dépend du type de fentes desquelles ils proviennent,

dans la masse d'amiante ils sont généralement globulaires et rarement rhombododecaédriques, lorsqu'il n'y a pas ou très peu d'amiante les grenats du secteur sont rhombododecaédriques, les plus rare sont les verts rhombododecaédriques, mais les bruns, rouges, oranges sont rhombododecaédrique et relativement fréquent, associés à la rodingite plus qu'aux poches d'amiante