Grenat : info, discussion et photos de grenats

[Invité]

pyrénéite.odt

GRENATS GROSSULAIRE «MELANITE » « PYRENEITE »
D’après une étude sur les grenats, du Bulletin du Club de Minéralogie de Chamonix, du Mont-Blanc et des Alpes du Nord et geowiki.

Définition
Si le titre du paragraphe répond à la question de l’identification même des pyrénéites, les géologues et minéralogistes ont connu quelques difficultés à les définir par le passé, comme Egleston, 1892, Hey, 1962, Clark, 1993, qui se sont demandés s'il s'agissait d'une andradite (OMN).
Et pourtant d’illustres collègues avaient déjà bien précisé la nature des pyrénéites :
- Pour Lapparent, il s’agissait d’un grossulaire noir
- Pour A.G. Werner, en 1811, il s’agit de l’appelation qu’il attribua à un grenat que Ramon avait
découvert à la Piquette déras Lids quelques années auparavant. Ce grenat, et son analyse par
Vauquelin, fut publié par Ramond dans le Journal des mines de floréal an VI. Ramond donna,
par erreur, 2,5 comme densité, ce qui fit penser à Werner qu'il ne pouvait s'agir d'un grenat,
mais d'un nouveau minéral.
- Vauquelin, suite à ses analyse, pensa qu’il s’agissait d’une " mélanite " (= andradite)
- Mallard a montré qu'il s'agissait d'un grossulaire.

Localisations
Lacroix : "Les grenats du type pyrénéite se rencontrent particulièrement aux environs de Barèges, à la lisière du massif de Néouvielle. En voici du reste les principaux gisements nets en outre de la Piquette déras lids." "Ils ne dépassent guère quelques millimètres ; isolés, ils ne présentent que le
rhombododécaèdre b1 ; dans les cavités, b1a2. Ils sont généralement disséminés dans des calcaires noirs, alternant avec des lits siliceux ou silicatés au contact desquels on rencontre parfois de l’idocrase qui n’est jamais mélangée avec les grenats. Les grenats pyrénéites, parfois incolores ou jaunes, sont le plus souvent colorés en noir par de la matière charbonneuse."

C.L. Frossard, " Ramond, le premier, a signalé la Pyrénéïte du pic d'Eres-Lids et lui attribue la densité de 2,50 (Journal des Mines, floréal, an VI.) ". [in Bulletin de la Société Ramond de Bagnères-de-Bigorre (Hautes-Pyrénées) Tome XXVII, 2e trimestre 1892.].
Concernant le gisement, il précise que Piquette deras lids, plus conforme à la langue du pays, signifie le petit pic des avalanches ; cette signification est juste, ce qui ne l'est pas, c'est l'orthographe préconisée par Frossard, et reprise par Lacroix ; en effet, on doit écrire lits . De Dietrich, donna une analyse intéressante des lieux et conditions d'extraction…

Propriétés optiques
Suite à l'étude des phénomènes optiques présentés par certains grenats, le nom pyrénéite est appliqué à des grenats qui en présentent un type particulier…
Lacroix : "On divise souvent les grenats d'après la nature du sesquioxyde qui entre dans leur
composition en grenats alumineux, ferrifères ou chromifères. J'ai préféré les grouper de façon à réunir les grenats calciques qui possèdent en effet des propriétés spéciales. La symétrie extérieure des grenats masque les différences profondes qui existent entre quelques-uns d'entre eux. Depuis
longtemps, plusieurs savants et en particulier M. des Cloizeaux avaient observé que certains grenats n'étaient pas tous monoréfringents." (Lacroix, Minéralogie de la France... Tome 1, page 207)."La plupart des mélanites [lire "andradites"] présentent des phénomènes de biréfringence tantôt très nets, tantôt peu distinct. Ils se rapportent aux types pyrénéite, aplome ou topazolite..." (Lacroix op. cit.,page 231)

" La pyrénéite présente des phénomènes extrêmement nets observés pour la première fois par A.O.L. des Cloizeaux. " (Lacroix op. cit., page 217).
Ces phénomènes ont d'abord été décrits sur l'uvarovite par Mallard (A. M. X, 1876) (cf ci-après) qui
retrouva ces critères mieux lisibles sur des grenats des Pyrénées et attribua ce nom de pyrénéite aux grenats les présentant : "La pyrénéite est un cristal de symétrie rhombique, dont les groupements figurent un cristal cubique à forme dodécaédrique" "… la symétrie rhombique apparente… est due à un groupement intime de cristaux d'une symétrie moins élevée" (Mallard, Étude optique de la pyrénéite, in B.S.M., XIV, 293, 1891).

 "Les dodécaèdres de la pyrénéite semblent formés de 12 pyramides rhombiques se réunissant au centre du grenat, ce qui donnerait 6 cristaux ; en fait le réseau élémentaire n'est pas réellement rhombique, chacune des pyramides étant constituée par des groupements de cristaux de symétrie moins élevée. Certains grenats seraient constitués de 2 pyrénéites emboîtées l'une dans l'autre, ces 2 sous individus semblent être une "mélanite" [= andradite] entourée d'un grossulaire (ex : grenat jaune brunâtre de Senet, Catalogne [Lacroix op. cit. page 229]).

[grenat66]

il y a une heure, Alain ABREAL a dit :

Vauquelin, suite à ses analyses, pensa qu’il s’agissait d’une " mélanite " (= andradite)

J'étais resté sur la version ci-dessus.

"Errare humanum est", et pour la suite, je ne suis pas du genre persévérant

Ceux qui souhaitaient avoir des précisions sur la pyrénéite et les couleurs de certains grenats devraient être satisfaits !

 

 

[Invité]

Je commence à considérer favorablement mes travaux depuis 12 ans sur les grenats.

Aujourd'hui, je pense avoir plus de réponses que de questions, et pouvoir enfin, répondre à vos sollicitations.

[BUT]

Merci Alain ABREAL.  Il me semble que je commence à y voir plus clair. Je résume dans mon langage pour vérifier ce que je crois comprendre et ce que je n'ai pas bien compris:

- les grenats incolores trouvés par Me262 seraient des grossulaires; car les andradites sont toujours colorés, et en pratique seuls les grossulaires peuvent être incolores, même si un pyrope extrêmement pur serait également incolore (mais vous n'en connaissez pas d'exemple);

- les grenats noirs du même site seraient également des grossulaires, colorés par du carbone;

- ces grenats auraient en outre des propriétés optiques anisotropes, résultant du fait que leur symétrie cubique ne serait qu'apparente;

- les rhombododécaèdres seraient l'assemblage de 12 pyramides à base losange ("rhombique"), dont les pointes se réuniraient au centre; je ne comprend pas bien pourquoi cela ferait "6 cristaux" (à moins que chaque cristal soit constitué par la réunion de deux pyramides opposées "en diabolo" par rapport au centre de symétrie?); en outre chaque pyramide à base losange résulterait elle-même du groupement de plusieurs cristaux de plus faible symétrie. J'avoue que je peine à comprendre, mais j'imagine que c'est quelque chose d'analogue à ce qui se passe avec la chabazite, qui est triclinique, mais arrive à mimer une symétrie cubique en faisant des macles de macles;

- enfin, il n'est pas exclu que certains cristaux soient constitués par deux cristaux d'andradite et de grossulaire entremêlés (ce qui contredit un peu la détermination comme grossulaires).

 

[BUT]

Rectification: c'est la phillipsite et non la chabazite que je voulais évoquer dans mon post précédent:

- la phillipsite est monoclinique;

- deux individus monocliniques maclés forment un édifice mimant la symétrie orthorhombique;

- deux de ces édifices pseudo-orthorhombiques se maclent pour mimer une symétrie quadratique;

- enfin trois édifices pseudo-quadratiques se maclent selon trois axes perpendiculaires pour constituer un ensemble complexe mimant la symétrie cubique (et rassemblant au final douze cristaux monocliniques).

C'est ce type de phénomène que je prends comme image mentale pour essayer de comprendre ce qui est expliqué dans le texte que vous avez posté sur les pyrénéites.

[me262]

Voila une foule de détails qui dépasse de cent coudées ma modeste connaissance. Pour info, je ne suis que prospecteur.

Un mot pour dire que dans le secteur Tourmalet, en fonction du lieu de prélèvement, les grenats peuvent être : incolores, ambrés, orange, roux, verts, noirs, ........... et j'oublie certainement une ou deux teintes rencontrées.

J'ai parlé de Pyrénéite pour la référence historique.

Un mot aussi pour dire que j'ai 2 petits blocs à grenats incolores -> si ça intéresse quelqu'un, ils sont disponibles sur simple demande.

[BUT]

Moi aussi ça me dépasse, mais je voudrais profiter de l'expertise d'Alain ABREAL (entre autres), pour comprendre un peu mieux, et également pour établir certains points très pratiques, du genre: "est-ce qu'un grenat incolore est nécessairement un grossulaire?"; "est-ce qu'un grenat andradite est nécessairement coloré?". C'est de là qu'est parti l'échange.

Sinon, pour l'appellation "Pyrénéite" je suis fana: c'est effectivement un ancrage dans l'histoire et dans la géographie. Mais autant savoir ce que l'appellation recouvre exactement aujourd'hui, puisqu'à l'origine elle est née d'une erreur de mesure de densité!

[Invité]

Il y a 1 heure, me262 a dit :

 

Un mot aussi pour dire que j'ai 2 petits blocs à grenats incolores -> si ça intéresse quelqu'un, ils sont disponibles sur simple demande.

Bonsoir, bien sur je suis preneur, je suis parti en 2015 de la mongie, mais sans résultats, alors je suis d'autant plus  intéressé.

je  suis preneur de photographies à rajouter dans mon livre également. Merci d'avance

 

 

 

Pour but, 

Moi aussi je suis fana de ces petites histoires comme celle de la dame de chambrille en pays niortais. si vous voulez je vous la raconterai.

 

 

je vous renvoie vers mon site. Avant de m'intéresser aux grenats, j'étais à fond dans les macles.

Allez voir ce qu'est l'hémiédrie et l'holoédrie.

En résumé, les grenats ont le maximum de symétries acceptées par leur groupe cristallographique. Il ne peut donc pas y avoir de macles simples par associations physiques de ce que j'appelle des individus comme pour les macles que vous citez.

 

LES MACLES 2011 (free.fr)

 

J'ai été l'un des premiers à dire que les grenats pouvaient toutefois être maclés, mais en macle polysynthétique (elle ne se voit que très peu physiquement car interne). Et je me suis fait taper dessus par un "élève" de Emmanuel FRITSCH. Et pourtant j'avais bien raison. Depuis, cette macle a été reconnue et elle est la source des irisations des andradites iridescentes type Nara au Japon.

Henri-Jean SCHUBNEL (1): "On appelle " macle " le groupement de deux ou de plusieurs cristaux de même nature suivant des lois déterminées." Mais il s’empresse de rajouter : " Cependant, dans la nature, les cristaux apparaissent souvent étroitement imbriqués les uns dans les autres, leurs orientations mutuelles étant quelconques. De tels accolements sont dus au hasard et ne doivent pas être confondus avec des macles. " Emmanuel FRITSCH (2-4): " Une macle est l’association, suivant des lois géométriques bien définies, de deux individus d’une même espèce minérale. Elle est due à l’existence d’un réseau commun (ou presque commun) aux deux cristaux d’orientations différentes. "

[me262]

Ok, j'ai besoin d'une adresse postale.

Et je vais voir avec mon ami Maurice s'il n'aurait pas un ou deux échantillons mieux exprimés que les miens.

[BUT]

Pour Alain ABREAL: merci pour ces infos supplémentaires.

 

En fait, l'analogie que j'ai faite avec les "macles de macles de macles" de la phillipsite, c'est juste pour essayer d'imager cette histoire de rhombododécaèdre formé par 12 pyramides à base losange (ça je comprends), elles-mêmes formées par l'assemblage de cristaux de moindre symétrie (OK mais quelle forme et quelle symétrie pour ces cristaux élémentaires?), qui est sensée expliquer la biréfringence constatée sur les grenats calciques en général et les pyrénéites en particulier.  Et comment ces douze pyramides forment 6 cristaux? J'avoue que je ne comprends pas ce passage du texte de Lacroix: en fait il manque un croquis.

 

De même je ne suis pas sûr de bien comprendre la dernière phrase de l'extrait de Lacroix: "Certains grenats seraient constitués de deux pyrénéites emboîtées l'une dans l'autre: ces deux sous-individus semblent être une mélanite entourée par un grossulaire". S'agit-il juste d'un changement de la composition chimique entre le coeur et la périphérie (comme dans les grossulaires canadiens incolores à coeur vert chromifère)? Ou bien s'agit-il d'un concept cristallographique, comme le suggèrent les termes "emboîtés" et "sous-individus", et tout le développement qui précède?

 

Sinon, le fait - pointé du doigt par Lacroix - que les ugrandites sont souvent quelque peu biréfringents, a été confirmé ultérieurement. Par exemple, dans le Cesbron-Bariand-Geffroy, il est clairement indiqué que les ugrandites ne sont pas parfaitement isotropes: "Théoriquement isotrope, le grossulaire présente souvent, comme d'ailleurs les autres grenats calciques, une biréfringence faible vraisemblablement due à une distorsion de la structure par les ions Ca⁺⁺".

Mais si les ugrandites sont biréfringents, donc anisotropes optiquement, peut-on en inférer qu'ils n'ont pas la symétrie maximale du système cubique?

 

Enfin, toujours dans le Cesbron-Bariand-Geffroy, il est écrit: "Des macles complexes et des zonations peuvent être observables dans les grenats calciques". Malheureusement ils ne donnent pas de détails sur ces macles.

 

 

 

 

[Invité]

A mon avis, il ne faut pas se prendre la tête à essayer de visualiser les habitus à partir des écrits de nos anciens.

S'ils ont été formidables dans la pensée de la construction cristallographique, leurs notations des faces par exemple me sont toujours parues inextricables.

heureusement que Tarzan est passé par là avec leurs indices Weiss et Miller nous ont été très simplificateurs (Ah sacré Johnny (les amoureux des vieux films noir et blancs auront compris))

 

La biréfringence a été étudiée par plusieurs laboratoires. Mais malheureusement leurs publications sont loin d’être gratuites, donc ce qui suit n’est pas forcément la panacée.

-      Les grenats biréfringents peuvent être trouvés dans tout type de gisements mais ceux qui ont une biréfringence plus élevée : delta =0.0004 à 0.0006 proviennent d’éclogites

-      Les grenats biréfringents ont toutes les compositions possibles en % des pôles limites mais si les pyralspites ont des biréfringences faibles: delta=0.000 à 0.0002, plus il y a une quantité de Ca2+ (grossulaire ou andradite) à l’intérieur, plus la biréfringence augmente delta=0.0006 pour 60% de ca2+

 

Plusieurs hypothèses quant à l’origine de cette biréfringence :

-      Maclage à grande échelle

-      Distribution non cubique des groupes OH 2  (établie pour les grenats d’Asbestos)

-      Effets d’éléments non détectables, tels que les effets magnéto-optiques des éléments de terres rares (REE) se substituant au calcium

-      Réduction de la symétrie par ordre partiel à longue distance de Ca 2+ et Fe 2+ dans les sites dodécaédriques déformés

-      Des contraintes internes qui semblent être la principale cause d'anisotropie optique dans les pyralspites et Grenats quaternaires.

 

[grenat66]

Un court intermède, histoire de reprendre son souffle après cette discussion sans aucun doute très intéressante mais inaccessible à mes neurones fatigués.

Donc, je propose un atterrissage en douceur avec cet almandin (mais maintenant je ne suis plus sûr de rien) provenant d’un petit affleurement, qui a produit quelques échantillons, et découvert par Aldebaran66 sur la commune de Cassagnes dans les Pyrénées-Orientales

 

 

 

 

 

[me262]

il y a une heure, grenat66 a dit :

je propose un atterrissage en douceur avec cet almandin (mais maintenant je ne suis plus sûr de rien) provenant d’un petit affleurement, qui a produit quelques échantillons, et découvert par Aldebaran66 sur la commune de Cassagnes dans les Pyrénées-Orientales

Aldebaran66 ? Mon ami Christian ? Dont je n'ai pas de nouvelle depuis un temps certain ?

[grenat66]

Il y a 2 heures, me262 a dit :

Aldebaran66 ? Mon ami Christian ? Dont je n'ai pas de nouvelle depuis un temps certain ?

Bonjour,

Erreur sur la personne. Christian a pour pseudo "du66", quant à "aldebaran66", il se prénomme Sébastien.

[me262]

Autant pour moi.

[BUT]

Grand merci Alain ABREAL de tout le temps consacré à me répondre.

 

Ce qui est amusant avec les sciences naturelles, c'est que, même dans un domaine qui semble bien étudié et parfaitement balisé, il suffit de gratter un peu pour trouver énormément de complexité et beaucoup d'inconnu.

 

Par exemple, quoi de plus simple a priori que la cristallisation des grenats:

- deux formes archi-dominantes (rhombododécaèdre et trapézoèdre);

- holoédrie cubique, donc effectivement pas de macles simples, et propriétés en principe isotropes.

 

Mais en fait il semblerait qu'il y ait quand même des macles "complexes" (et même sans doute très complexes puisque personne ne sait les décrire), et que les ugrandites seraient tendanciellement "moins cubiques" que les pyralspites, avec une anisotropie optique sensible en particulier pour les grossulaires.

 

Certains vieux minéralogistes avaient coutume de présenter la vésuvianite avec les grenats, en la surnommant "grenat quadratique", et en insistant sur ses affinités avec le grossulaire. Au-delà des similitudes entre les formules chimiques du grossulaire et de la vésuvianite, et de leurs affinités sur le terrain, d'autres minéralogistes moins anciens ont ensuite établi que la dimension de la maille du grossulaire est en moyenne identique à la dimension "c" de la maille de la vésuvianite, et qu'il existe également des similitudes structurales. C'est peut-être pur hasard mais qui sait?  Peut-être qu'un jour, à force de créer des grenats de synthèse divers et variés, des chercheurs vont tomber sur un "vrai" grenat quadratique...

 

Sinon je veux bien connaître l'histoire de la dame de chambrille, un jour où vous aurez le temps. Un de mes vieux collègues de promo est natif de Cissé: il sera étonné que je connaisse cette dame, parce que ce n'est vraiment pas ma région.

 

[Invité]

BUT

J ai du mal à suivre vos raisonnements

1- la macle polysynthétique du grenat est bien définie

2- les grenats orthorhombiques existent déjà dans la nature

 

3- La dame de chambrille avec une représentation de la pierre qui fait une dizaine de metres de haut

avec des petits grenats rouge sang dans la muscovite bien blanche

 

[BUT]

Pour Alain ABREAL:

 

Grenats orthorhombiques: fabuleux! J'ignorais que leur existence avait été établie. Cela dépasse mes  espérances en termes de perte de symétrie (je me serais satisfait de grenats quadratiques).

 

Macles polysynthétiques: je connais en effet, mais étais à mille lieues d'imaginer que l'expression "macles complexes" du Cesbron-Bariand-Geffroy pût recouvrir un édifice polysynthétique. En fait, j'étais obnubilé par le mystérieux assemblage que décrit Lacroix (dans le texte que vous avez posté) pour construire ou mimer un rhombododécaèdre, fait de grenat, à partir de cristaux de symétrie inférieure. Bien sûr, si les grenats ne peuvent être que cubiques, cela n'a pas de sens! Mais faire du pseudocubique à partir de cristaux orthorhombiques, la nature sait le faire. Et l'anisotropie optique est l'indice qui trahit le défaut de cubicité. Heureusement, le respect que je porte à Lacroix, Mallard et à leurs confrères cristallographes de l'époque m'a préservé de croire un seul instant qu'ils eussent pu écrire une absurdité. Je vais continuer à creuser le sujet.

Donc merci encore pour votre disponibilité (et votre patience). S'il nous est donné un jour de pouvoir voyager sans risque mortel, et que j'ai l'occasion de visiter mon collègue à Cissé, je ne manquerai pas d'aller saluer la Dame de Chambrille.

 

[gryph58]

La Dame de Chambrille et sa légende

 

 

[grenat66]

Malgré son grand âge,  la fameuse Dame de Chambrille semble avoir bien résisté aux assauts du temps  !

Souhaitons que de son promontoire elle puisse encore longtemps admirer le rouge sang des grenats charriés par le ruisseau... 

[gryph58]

Oui souhaitons le mais je ne pense pas qu'il y ait beaucoup à s'inquiéter pour elle.

Ce n'est pas une demoiselle coiffée. L'érosion devrait mettre très longtemps avant d'en venir à bout !

 

La plupart des grenats du ruisseau sont petits et incomplets mais parfois avec beaucoup de chance on peux tomber sur un gros.

 

 

 

Cellui là c'est mon reccord pour ce site.

 

[grenat66]

Belle couleur en tout cas ! Sur la première photo on devine même une certaine transparence... et le p'tit dernier est pas mal du tout.

[Invité]

[me262]

Avant le confinement, je me suis arrêté dans l'ancienne carrière de quartzite qui a servi pour les empierrements du barrage et du pré-barrage de la Raviège dans le Tarn. La roche est truffée de grenats roses de petites dimensions. Ils ne sont pas seuls, il y a de rares grenats blancs laiteux, des zircons et des tourmalines bacillées.

Bref, j'en ai photographié un et il se trouve qu'il ressemble étrangement à celui qui est au-dessus.

C'est une bille sans face discernable.

 

[grenat66]

Il y a 16 heures, me262 a dit :

Avant le confinement, je me suis arrêté dans l'ancienne carrière de quartzite qui a servi pour les empierrements du barrage et du pré-barrage de la Raviège dans le Tarn. La roche est truffée de grenats roses de petites dimensions. Ils ne sont pas seuls, il y a de rares grenats blancs laiteux, des zircons et des tourmalines bacillées.

Bref, j'en ai photographié un et il se trouve qu'il ressemble étrangement à celui qui est au-dessus.

C'est une bille sans face discernable.

 

En revanche, celui qui est en bas à droite de la photo semble bien facetté et de plus avec une jolie couleur rosée

 

 

 

 

Almandin de Caladroy (initialement étiqueté par erreur "Latour-de-France")

Echantillon de 9,5cm x 8,5cm avec cristal de 1,7cm