Divers Lutétien Oise

[mannu]

Bonjour,

Je vous sollicite de nouveau pour ces échantillons découverts dans une couche du Lutétien inférieur de l'oise (Chaumont).

Je vais tenter de faire qq propositions suite à mes recherche sur le net :

1 : Ecaille de poissons ?

2 : Ecaille de Lepisosteus suessoniensis ? Le problème, c'est que ce poisson semble avoir évoluer à l'époque du thanétien... Pourtant, ca ressemble...

3 : Dent de poissons Pycnodonte ?

4 et 5 : Dents de Crocodiliens ? Espèce ou Genres ?

6 et 7 : Eotrigonodon serratus ???

8 : Petite dent de requin... Aucune idée sur l'espèce

9, 11, 12 : Brachycarcharias lerichei ????

10 : Brachycarcharias lerichei , Latérale antérieure

Si besoin est, je peux refaire des photos rapprochées ou sous différents angles.

Merci d'avance pour votre aide,

Mannu

[elasmo]

En net progrès pour la photo et la présentation

1 écaille pas sur, à voir avec un plan plus rapproché

2 écaille de Lepisosteus présent du Thanétien au Marinésien dans le bassin parisien avec un sommum au Thanétien et cuisien

3 dent de Pycnodus

4 et 5 dent de crocodile

6 et 7 Eotrigonodon serratus (dent inférieure et supérieure)

8 Physogaleus

9 - 10 et 11 Striatolamia macrota

12 Brachycarcharias lerichei

[mannu]

Bonjour,

Tout d'abord, merci pour l'aide, et les encouragements

Voici 2 nouvelles photos / montage de l'échantillon 1. J'espère que cela pourra aider.

Sinon, pour le reste :

2 : Lepisosteus. Peut on aller jusqu'à suessoniensis ?

3 : Pycnodus sp

4 et 5 : La taille et la forme peuvent elles mener jusqu'au genre, voire espèce de crocodile ?

6 et 7 : Eotrigonodon serratus

8 : Si je m'en refère à cette liste : http://germc.free.fr...assin_paris.pdf

Physogaleus secundus

9 - 10 et 11 : Striatolamia macrota

12 : Brachycarcharias lerichei

[Altai]

Bonjour !

Intéressant petit lot !

1 ça ressemble à du croco non ?

8, Il y avait jusqu'à présent 2 espèces, P. secondus et P. tertius, mais je crois qu'il y a pas mal de remise en question sur ce genre. Perso je classe tout en Physogaleus sp. en attendant que la question soit tranchée définitivement (si cela est possible).

12, elle n'est pas un peu grosse et massive pour B. lerichei ?

Xavier

[elasmo]

Pour la 1 il est possible que cela appartienne à un fragment de pavé dentaire de Scarus (poisson osseux) en tout pas pas du crocodile l'ornementation et la forme ne correspondent pas.

Pour les dents de crocodiles je resterais au clade de l'ordre, aucune identification générique n'a jamais été réellement proposée pour les dents de cette nature, malgré parfois des signes que l'on pourrait voir attribuer à des formes différentes car même sur des cranes complets il n'est pas aisé de reconnaitre des caractères disctinctifs d'espèces.

Oui la 12 est massive mais cette forme existe dans le BP dans certains gisements elle est encore parfois supérieure taille

Ton spécimen de Physogaleus n'est pas assez frais pour moi mettre un nom d'espèce avec certitude bien que cela soit plus que probable qu'il s'agisse de secundus pour une question entre autre de taille et de forme

Lepisosteus suessionnensis est communement admis, mais est ce la seule espèce que l'on puisse rencontrer sur une période aussi large dans le temps ?

[Paléohédoniste]

8, Il y avait jusqu'à présent 2 espèces, P. secondus et P. tertius, mais je crois qu'il y a pas mal de remise en question sur ce genre. Perso je classe tout en Physogaleus sp. en attendant que la question soit tranchée définitivement (si cela est possible).

Si l'on considère le dimorphisme sexuel, l'hétérodontie dignatique et éventuellement ontogénique cela me parait en effet très sage.

...et qui sait, même le genre Physogaleus pourrait avoir chaud aux fesses en cas de révision sérieuse.

Pour la dent 10 je n'ai a priori aucunes certitudes.

[elasmo]

Voici à quoi ressemble un morceau de Scarus, au vue de ta photo en fait je n'irais pas dans ce sens, cela ressemble un peu plus à un morceau de dent de raie type Leidybatis, très raremenet complet, jamais vu personnellement complet dans le BP et figuré sur un article de Dutheil sur la faune d'Elasmobranche du cuisien du Gan (64) :

[mannu]

Voici la dent 10 sous toutes ses coutures.

J'ajouterai qu'aucune des dents ne sont striées. Est ce un critère ?

[mannu]

La 9 :

[elasmo]

Chez les S. macrota les stries ont tendances à être moins marqués chez les jeunes individus que chez les adultes ages, donc ce n'est pas à mon sens un critère discriminant, mais une indication

Par contre la 10 est effectivement autre chose que S. macrota, avec cette nouvelle photo on voit mieux la différence par rapport aux autres dents.

[mannu]

Donc ce serait des dents de jeunes individus. Je pensais, compte tenu de la taille des dents qu'il s'agissait d'adultes.

Peut on connaitre la position de ces dents .

Merci

[elasmo]

La taille n'a pas beaucoup d'importance, sauf cas particulier.

Oui on peux donner les positions, il faut que je regarde, à priori des dents supérieures (racines bien écartées)

[Altai]

La 10 est peut-être une Jaeckelotodus robustus latérale inférieure. Regarde dans Capetta et Nolfe 2005 (une référence très utile), trouvable là:

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=hypotodus%20robustus&source=web&cd=12&cad=rja&ved=0CGYQFjAL&url=http%3A%2F%2Fwww.vliz.be%2Fimisdocs%2Fpublications%2F99910.pdf&ei=DQWBUNe0NPGb1AXk6IGoBA&usg=AFQjCNFMoDWWDf7Q3MdRj-ejR-5xRlyn6w

Planche 5, figure 3a/3b, il me semble que c'est à peu près ta dent.

Tu y trouveras aussi des détails sur B. lerichei, et aussi Carcharias sp. et Hypotodus verticalis que l'on trouve pas mal dans le coin.

Xavier

[mannu]

Merci Altaï,

J'ai imprimé cette doc il y a qq semaines, et je m'appuie sur qq sites web.

Mais c'est très difficile, et je trouve parfois des différences de forme pour des dents de même position.

Je ne sais pas si je suis très clair.

Bref, je suis un peu perdu.

Ce matin, j'ai consulté le doc et j'en étais arrivé à la même conclusion.

Je trouve juste que la base de la couronne de "ma" dent est un peu étroite par rapport à celle de la photo...

Manu

[Altai]

Bin ça dépend de la position précise de la dent sur la machoire je pense. Il n'y a pas UNE position latérale inférieure, mais plusieurs (en fait on parle de files dentaires). Donc tu as la première dent latérale inférieure, la deuxième, etc... et leur forme diffère progressivemment de l'une à l'autre... Euh, je sais pas si je suis clair !

Capetta et Nolfe représentent une dent latérale inférieure typique. Mais en fait il y en a plusieurs, toutes un peu différentes. On voit bien cela dans les reconstitutions de machoires.

Si à cela tu ajoute le dimorphisme sexuel...

Quoiqu'il en soit, c'est vrai que c'est pas évident du tout !

Xavier

[mannu]

Merci pour tes explications.

Je me posais aussi la question d'une éventuelle variabilité intraspécifique sur la taille et la forme des dents.

D'ailleurs, y a t'il eu des études faites sur ce sujet sur des espèces de requins actuelles ??

j'avais posté il y a qq jours sur un ancien post dans la section "dents de requins" deux grosses dents incomplètes. Tu aurais aussi un avis dessus ???

http://www.geoforum.fr/topic/24828-identification-dents-de-requins-lutetien-oise/

Merci d'avance

Manu

[Paléohédoniste]

D'ailleurs, y a t'il eu des études faites sur ce sujet sur des espèces de requins actuelles ??

Si tu veux parler de la figuration des dents d'espèces actuelles, mis à part la série des HERMAN, HOVESTADT-EULER & HOVESTADT (24 publications échelonnées de 1987 à 2005) je dirais que non : c'est une vraie misère en général.

A priori les ichthyologistes et les anatomistes (pour les fossiles et les actuels) se fichent éperduement des dents orales.

Ce n'est à mon sens qu'un des effets pervers de la main mise de CAPPETTA sur le sujet avec sa vision uniquement morpho-phénétique, acceptable au siècle dernier (et encore) mais plus maintenant.

NB: pour Striatolamia je dirais plutôt le contraire : les striations de la face interne s'estompent sur les individus âgés alors qu'elles sont nettes sur les juvéniles et les immatures.

Dents 9 et 11 latérales supérieures, je confirme (forte dissymétrie mésio-distale).

[mannu]

vision uniquement morpho-phénétique, acceptable au siècle dernier (et encore) mais plus maintenant.

Comment cela pourrait il être différent sur du fossile ?

En tous cas, merci pour ton explication

[Paléohédoniste]

Une vision phénétique est plus un avis, le caractère projeté d'un individu sur un fossile, une belle histoire bien ficelée par l'imagination, une manière de percevoir les choses.

La morphologie peut se traiter objectivement, le plus souvent par une analyse cladistique.

Des chercheurs tentent de (re)concilier les résultats moléculaires et anatomiques.

CAPPETTA est excellent pour décrire une dent en long, en large et en travers mais n'est pas cladiste et donc incapable d'apréhender une phylogénie globale.

Disons qu'il a défini de nombreuses pièces avec précision, et c'est maintenant aux jeunes de les assembler ou de tenter de le faire.

Un exemple de ses limites : comment il définit la famille des Pseudocoracidae.

"Dents comprimées labio-lingualement, surtout dans les espèces dérivées (comme Pseudocorax affinis MÜNSTER in AGASSIZ 1843B), avec des tranchants crénelés ou pas et une racine portant un sillon lingual bien marqué."

Ce dernier caractère permet clairement de distinguer cette famille des Anacoracidae.

Puis 6 lignes de blabla bouche trou sur des caratères plésiomorphes.

1: n'importe quel débutant peut citer au moins 4/5 genres comprimés labio-lingualement qui ne sont pas des Pseudocoracidae.

2: des tranchants crénelés ou non : c'est valable pour tous les Elasmobranches hormis les formes les plus broyeuses. Et définir une famille à la fois par la présence ou l'absence d'un caractère, on peut facilement faire mieux

3: racine à sillon lingual bien marqué : tous les Elasmobranches holaulacohizes à sillon tangentiel sont concernés.

4: utiliser des caractères plésiomorphes n'a jamais permis de définir un taxon

5: en dialectique l'utilisation de "clairement" tente de dissimuler que l'auteur n'est pas vraiment convaincu par ce qu'il dit, consciemment ou inconsciemment. Dans tous les cas ce n'est pas le début d'un poil de cul de grenouille d'argument

En conclusion sa famille des Pseudocoracidae, si tant est qu'elle ait une raison d'être en soi ou non, n'est pas définie du tout, peanuts, peau de balle.

De plus cette "famille" comprends le genre Galeocorax (ex Paracorax) et là ça pue l'homoplasie à plein nez (je n'argumente même pas en invoquant ne serait-ce que la microstructure de la dentine).

J'offre mon poids en dents de requins à celui ou celle qui pourra me donner une synapomorphie non ambigue d'après cette "magnifique" diagnose.

Imaginons que je sois anatomiste, que je lise ce genre de choses et là pour moi l'odontologie est complètement décrédibilisée, je pars en courant retrouver mon neurocrâne ou ma ceinture scapulaire chéris.

[mannu]

Bon , je me pencherai à tête reposée sur ton texte demain,

Mais en attendant, on peut dire que tu as une dent contre lui

[Paléohédoniste]

Lol !

Nan il ne faut pas tout mélanger. Pépère CAPPETTA, je m'en fiche comme de l'an 40.

Ce que j'ai du mal à accepter est la "qualité" de son travail après presque 50 ans de carrière, surtout pour un Handbook.

Je comprends mieux maintenant pourquoi PFEIL, l'éditeur, a qualifié ce bouquin de "bébé mort-né".

Mais en dehors de cette "affaire du Handbook", ce que je peux lui reprocher personellement est de ne pas partager ses infos et ses papiers.

Il en a fait plus de 120 et regardez le nombre en libre téléchargement : ridicule !

Et je sais par la petite souris qu'il a interdit à ses sbires (e.g. CUNY, VULLO et autres) de faire parvenir des publications à un certain Jacques HERMAN, spécialiste belge des Elasmobranches depuis la fin des années 60.

Une vie (ou presque) dominée par le stade sadique anal....

NB: Je me mets en mode "j'y vais pas avec le dos de la cuillère" en signalant que toi, nous, les citoyens français nous payons ce type là avec nos impôts et que nous pourrions être en droit de nous offusquer d'une telle utilisation des fonds publics.

Pouet-pouet !

[weedh'atao]

A priori les ichthyologistes et les anatomistes (pour les fossiles et les actuels) se fichent éperduement des dents orales.

il éxiste des dents non orale ?

[le sablais]

Les dents rostrales par exemple

[weedh'atao]

Les dents rostrales par exemple

ok !

comme quoi, il faut toujours se méfier!

et il éxiste encore des animaux avec des dents rostrales?

[le sablais]

Le poisson scie