Du prix des mineraux..

[duquesnoy]

(J'aime bien le titre de ce sujet ça me rappelle des essais philosophiques)

C'est une question sans fin et il y aura un débat pour chaque pierre mais il est vrai que l'on achète au prix que l'on veut bien mettre.

Par exemple moi je veux acheter de l'or en ce moment (voulais j'ai plus d'argent mdr) , je regarde sur e-... et sur les bourses(récemment Bernissart) ,j'ai vu des petits blocs avec des traces d'or hors de prix.

Je trouve ça un peu abusé de vendre 21g d'or natif à 2800 euros sachant que l'or est côté à 31 euros le gramme soit 651 euros pour cet échantillon soit 4 fois moins que le prix affiché.

Bien sur il y a la qualité des cristaux qui entre en compte mais bon à ce prix là je préfère encore investir dans des lingots...

Après de nombreux facteurs entrent en compte pour donner le prix et il faut aussi prendre en compte ceux qui essaient de stocker leur nouvelle marchandise pour la vendre tout doucement à des prix élevés.

D'où la difficulté.

[Michel de Champigny]

Déjà 2 réponses très intéressantes.

Je suis tout à fait d'accord avec le fait que le prix d'un minéral c'est avant tout et dans la grande majorité des cas le prix qu'on est prêt à mettre pour en faire l'acquisition.

Je pense que si on trace une courbe avec en abscisse la qualité d'un ou d'un ensemble d'échantillons (par exemple de 0 à 100) et en ordonnée une valeur représentant la dispersion des prix pour une qualité donnée, on va obtenir une magnifique courbe de Gauss centrée au milieu de l'axe des abscisses. Cela veut dire que se sont les échantillons de qualité moyenne qui ont les prix les plus différents: il faut donc bien choisir son vendeur. Aux extrémités de la courbe, tout le monde s'accordera pour dire qu'un échantillon ne vaut rien si sa qualité est nulle, donc prix faible égal chez tous les vendeurs (aux rares exceptions près bien sûr) et à l'opposé pour reconnaître qu'un échantillon est une pièce de musée.

La deuxième réponse qui prend comme exemple le prix de l'or par rapport à celui d'une pépite est aussi très intéressante. En effet l'or a le mérite de faire l'objet d'une cotation officielle comme métal précieux, par conséquent la comparaison de prix est particulièrement aisée. Je pense sincèrement qu'une pépite de 20 grammes sans cristallisation particulière ne devrait pas valoir plus que son poids en or ou en tout cas pas 4 ou 5 fois plus. Je ne crois pas que sa rareté justifie cette écart. Il est facile de faire une pépite avec de l'or: on chauffe au chalumeau jusqu'à la fusion (un peu plus de 1000 °C, facile à obtenir) et on verse le tout dans de l'eau froide: on obtient une magnifique pépite. Il n'en est bien sûr pas de même pour des ors exceptionnelles avec des cristallisations, des arborescences, etc...D'ailleurs si le découvreur de la pépite la vendait sur le marché officiel, elle lui serait payée au prix de l'or moins tous les frais et pas un centime de plus. Il peut remercier les collectionneurs fortunés prêt à mettre des prix indécents pour ce genre de produits.D'ailleurs ce n'est pas forcément le découvreur qui fera le plus gros bénéfice, là comme ailleurs, le monde se divise en deux catégories: ceux qui ont un pistolet chargé et ceux qui creusent !....

[rives_3]

Une citation valant son prix d'or mythique, cher Michel : le monde se divise en deux catégories: ceux qui ont un pistolet chargé et ceux qui creusent !....

Non, le monde est fait de deux catégories : celle de ceux qui se laissent berner par les illusions de la matérialité (et on retrouve celui qui tient le pistolet comme celui qui creuse !!!!) et celle de ceux qui savent se détacher de la matérialité... forcément le plus sage...

Quand on rentre dans la seconde catégorie (que j'aimerai revendiquer... mais il est trop tôt pour le faire...), plus de pierres hors norme, plus de grands collectionneurs, plus de prix et de valeurs patrimoniales. Juste une approche esthétique, personnalisée, libérée et décomplexée. Plus d'envie, de jalousies, plus de concurrences... Bref, une approche qui réduit le prix a sa plus simple expression, une valeur sans fondement puisque arbitraire et fluctuante.

Eric

[Lucailloux]

(très porté western ce forum, que ce soit ruée sur l'or ou Clint Eastwood..!)

Éric, je suis d'accord en grande partie sur votre réponse à une exception près : qu'en est-il de la rareté d'un minéral? Un caillou rare (que ce soit du fait de son espèce ou bien pour sa localité) a quand même une certaine valeur, scientifique ou systématique qu'on ne peut pas facilement quantifier en argent.. Pourquoi se borner à un critère esthétique?

La fluo, le quartz ce sont des minéraux très recherchés et parmis les plus chers lorsqu'ils sont bien exprimés.. pourtant ce sont aussi parmi les plus courants dans l'écorce terrestre!

Un minéral qui ressemble à rien comme, disons un sulfosel rare comme la géocronite, trouvera à prix/qualité égaux moins facilement preneur qu'une belle fluo..

Alors quoi, les collectionneurs sont juste des gamins qui aiment les beaux cailloux qui brillent et jouent à qui a la plus grosse?..

[zunyite]

Alors quoi, les collectionneurs sont juste des gamins qui aiment les beaux cailloux qui brillent et jouent à qui a la plus grosse?..

pour la tres grande majorité.........oui

[Laurent Saint-Clair]

Quand c'est assumé...et puis c'est très masculin!

[greg la veine]

ah ah ah : oui c'est un peu ça effectivement, au moins pour la première catégorie de Rive_3

greg la veine

[rives_3]

(très porté western ce forum, que ce soit ruée sur l'or ou Clint Eastwood..!) Et bien oui, c'est un peu à lui que je pensais...

Éric, je suis d'accord en grande partie sur votre réponse à une exception près : qu'en est-il de la rareté d'un minéral? Un caillou rare (que ce soit du fait de son espèce ou bien pour sa localité) a quand même une certaine valeur, scientifique ou systématique qu'on ne peut pas facilement quantifier en argent.. Pourquoi se borner à un critère esthétique? Les exemples ne manquent pas sur la rareté... Je ne vais pas en rajouter. Un systématicien pourra me rire au nez, en me disant que nombres de minéraux n'ont que peu d'intérêt au niveau esthétique... et pourquoi pas ? Il fixe ses propres valeurs et ses propres repères !

La fluo, le quartz ce sont des minéraux très recherchés et parmis les plus chers lorsqu'ils sont bien exprimés.. pourtant ce sont aussi parmi les plus courants dans l'écorce terrestre! Et oui, il y a des paradoxes amusants...

Un minéral qui ressemble à rien comme, disons un sulfosel rare comme la géocronite, trouvera à prix/qualité égaux moins facilement preneur qu'une belle fluo.. D'où ma manière de voir en disant que les prix sont illusoires dans certaines situations et hors de propos...

Alors quoi, les collectionneurs sont juste des gamins qui aiment les beaux cailloux qui brillent et jouent à qui a la plus grosse?.. Ben oui, c'est ce que ma femme remarque à chaque fois, lorsque je suis crotté de terre, de poussières et de boue...

[Michel de Champigny]

Une citation valant son prix d'or mythique, cher Michel : le monde se divise en deux catégories: ceux qui ont un pistolet chargé et ceux qui creusent !....

Non, le monde est fait de deux catégories : celle de ceux qui se laissent berner par les illusions de la matérialité (et on retrouve celui qui tient le pistolet comme celui qui creuse !!!!) et celle de ceux qui savent se détacher de la matérialité... forcément le plus sage...

Quand on rentre dans la seconde catégorie (que j'aimerai revendiquer... mais il est trop tôt pour le faire...), plus de pierres hors norme, plus de grands collectionneurs, plus de prix et de valeurs patrimoniales. Juste une approche esthétique, personnalisée, libérée et décomplexée. Plus d'envie, de jalousies, plus de concurrences... Bref, une approche qui réduit le prix a sa plus simple expression, une valeur sans fondement puisque arbitraire et fluctuante.

Eric

Merci Eric pour cette réponse. J'ai regardé hier soir une série de documentaires passionnants sur ARTE, 2 sur le pillage des sites archéologiques en Asie et un sur la course effrénée du monde moderne contre le temps et les diverses solutions mises en oeuvre par plein de gens pour essayer de lutter contre. Ça se rapproche beaucoup de notre problématique et de votre conclusion sur les 2 catégories. Même si de plus en plus de gens tentent d'aller vers la deuxième catégorie, je ne pense pas qu'on soit à la veille de cet idéal.

Ce qui me semble sûr c'est que depuis quelques années les prix des minéraux sont souvent devenus délirants et qu'il y a beaucoup de salons-bourses (appelons les comme on veux suivant qu'on soit sensible à un politiquement correct hypocrite ou qu'on est l'honnêteté d'appeler un chat un chat) où il y a de moins en moins de monde. Mais je ne suis pas certain que cela tire les prix par le bas. Il parait que maintenant les chinois se mettent à collectionner les cailloux. Si ça a les mêmes conséquences sur le prix des minéraux que cela en a eu il y a 15 ans sur le prix des vins, notamment de Bordeaux, quand l'Asie s'est mise à en boire de plus en plus, on a des soucis à se faire sur nos possibilités futures de faire évoluer nos collections vers le haut, à moins d'être fortuné.

Je suis allé au Maroc fin mai pour un voyage minéralogique. Le temps passé à Midelt (environ 150 négociants en minéraux et fossiles !) m'a malheureusement conforté sur mes 2 catégories là-bas: il y a effectivement ceux qui "ont un pistolet chargé" et semblent s'en tirer plutôt bien, voire très bien et ceux qui creusent. Ceux la prennent les risques parfois mortels et sont loin de vivre dans l'opulence, mais oh combien sont-ils accueillants et sympathiques !

Cordialement

[stef64]

Vous avez évidemment tous raisons sur le prix délirant des minéraux. C'est un vrai business pour plein de vendeurs. La plupart sont des passionnés, mais pas tous, mais tous essaient d'en vivre, certains mieux que d'autres et je suis d'accord avec Michel.

Maintenant, qui dit business dit magouille. Pour en revenir au prix de la dioptase, pendant des années, les vendeurs ont mis à la vente ces minéraux au compte goutte pour maintenir les prix eleves, alors qu'il y avait des stocks!! Et presque tous vos avis se rejoignent pour dire que la rareté comme le souligne Lucailloux (quand elle est réelle, mais pas quand elle est artificielle) est prise en compte dans le prix. Encore qu'un mineral rare, ou pretendu rare aujourdhui, peut etre commun demain, on l'a vu avec les cavansites pré chinoises. Il y a aussi la qualité des échantillons, si les cristaux sont bien terminés, entiers, sans éclats etc.

Et puis, il y a l'endroit de la découverte qui entre en jeu. Une dioptase (encore elle) de Reneville, aura pour moi toujours plus de valeur qu'une de Albin tube, pour des raisons historiques.

Mais, par dessus tout, pour moi, un critère important est l'aspect esthétique, propre à chacun: Quelqu'un qui trouvera un caillou super beau. Un autre n'aimera pas.

Toute la difficulté réside dans le fait de trouver le compromis optimal entre ce qu'on aime et ce qu'on peut financierement avoir...c'est en général là que les ennuis commencent lol.

Reste à espérer que si des gens sont prêts à mettre beaucoup d'argent dans un échantillon, le vendeur qui sera rentré dans ses frais lors de la vente, si c'est un passioné, sera plus enclin à laisser une place à la négociation pour les simples mortels que nous sommes!! Et ça existe encore heureusement.

En conclusion, le prix des minéraux ne peut pas entrer dans un moule, puisque chaque échantillon est différent et il y a comme l'a dit Mikaillou une part d'affect plus ou moins grande. Du coup, deux morceaux de dioptase, pour en reparler, de même taille avec des cristaux de qualité identique n'auront jamais le même prix, puisque deux passionnés n'y auront pas le même intérêt.

[parfaitelumiere]

Altyn tübe est la localité type pour la dioptase....

Amusant, parce qu'à niveau esthétique equivalent j'aurais passé Altyn Tübe en premier, puis la namibie et loin derrière le congo.
C'est d'ailleurs pour cette raison que je ne possède pas de dioptase, vu que je me suis arreté sur la localité type et un niveau esthétique que je puisse considérer comme correct, et pour le moment je n'ai pas trouvé d'échantillon convenable, même si j'avoue ne pas avoir vraiment cherché.

[Laurent Saint-Clair]

+1 parfaitelumiere, je suis un peu dans le meme cas, j'ai eu plusieurs dioptases qui ne me satisfaisaient pas, je m'en suis séparé et je n'ai toujours pas trouvé la bonne piece pour moi...soit trop cher soit pas assez belle soit trop petites...je placerai Tsumeb en premier puis altyn tyube pour ma part (ah les dioptases sur calcite de Tsumeb, quand elles sont belles..!)

[stef64]

Autant pour moi parfaitelumiere, je pensais que le topotype était Reneville !!

De toute façon, je n'ai vu que très rarement des dioptases d'Albyn Tube.

[stef64]

Altyn Tube, pas Albyn. Oops

[parfaitelumiere]

alors que les congolaises sont super courantes.
J'ai vu une fois une pièce taille de la main et au milieu une meche de 7cm.
Le monsieur "ne la vendait pas et si je devais la vendre je la vendrais 5000 francs" j'aimerais bien revoir le monsieur et lui donner 1000 euros et repartir avec la pièce, même si congolaise.

Laurent, le comptoir aura bientôt une tsumeb assez grosse sur calcite vue que c'est de ma collection et que je ne l'ai pas conservée...mais je ne suis pas sûr que ça te plaira.

[xav33]

Ben oui, c'est ce que ma femme remarque à chaque fois, lorsque je suis crotté de terre, de poussières et de boue...

J'ose pas imaginer et demander par le même occase, où tu mets ta grosse pièce pour revenir dans un tel état ?

[Laurent Saint-Clair]

@parfaitelumiere

Tu sais je ne cours pas après les dioptases, c'est trop cher pour ce que c'est quand on veut du beau; mais je regarderai!

[zunyite]

je n'ai pas vérifié la moyenne d'âge des collectionneurs mais la situation a évoluée en coût mais aussi en qualité

dans les prix, en dehors des manipulations, modes etc.. il y a tout de même une part de justification;.....

globalement la qualité des pièces entre 1970 et maintenant..il y a une grosse différence en amélioration ; les pièces actuelles sont bien plus belles, sans défauts , propres etc...

Personellement je peux parler plus particulièrement des pieces marocaines et pakistanaises : entre les moyens d'extraction de l'époque et maintenant il y a un monde!!! avant, c'est ramassage au petit bonheur où du minage avec de la récupération d'anciennes munitions (si, si) et pour vendre à des tailleurs dans des sacs en vrac, pas pour des collectionneurs !

maintenat, ce sont des équipes spécialisées, galeries, extraction à la main , avec beaucoup de précautions, nettoyage, emballage etc... tout cela à un coût!

[rives_3]

J'ose pas imaginer et demander par le même occase, où tu mets ta grosse pièce pour revenir dans un tel état ?

Pour un micro monteur, la grosse pièce n'est pas plus grande que la taille de 2 poings... Et encore, à ce niveau là revient la question qui torture... "vais-je la garder ?" La réponse, au bout de quelques années, vient comme une évidence... NON ! Et invariablement, je donne... d'ailleurs, je remarque que le délais entre récolte de grosses pièces et le don diminue, chez moi...

[phénacite2]

Hello Eric !

on va t'appeler "don camillo" !!!....

[rives_3]

Hello Eric !

on va t'appeler "don camillo" !!!....

Ca me va, l'ami ! J'ai déjà la tonsure et je prie en ramassant les pierres ! ;-))))

[phénacite2]

Pour info, au PUY, un ami tenait une boutique , plutôt une "expo" de minéraux en haute-ville. On y trouvait de tout !! ( en minéraux). Cela allait de la défense de mamouth, en passant par des amonites métriques, puis des rubis sur gangue

de 15 cms..etc...etc... Paix à son âme depuis quelques mois....

Pour l'anecdote j'avais besoin d'obsidienne. Il avait deux blocs originels du Guatemala. Les deux entre 400 et 500 zeuros. Finalement il me les avait échangés contre un zircon sur gangue et un saphir !!

comme quoi !!!

Je te rassure, je suis surement comme toi et pas mal de collègues du forum : la minéralogie est péripatéticienne selon Aristote, du moins c'est mon point de vue, et c'est pour moi le seul intérêt !!

amitiés

[Michel de Champigny]

Bonsoir,

Je trouve particulièrement étonnant qu'à qualité égale le prix d'un minéral puisse dépendre autant de sa provenance. Les minéraux français sont à ce point de vue très démonstratifs, du moins en France. Je prendrai l'exemple des azurites de Chessy. Sans parler bien sûr des pièces exceptionnelles de musée, je suis très étonné par les prix demandés par certains pour les petits échantillons de Chessy, et notamment ses petites boules plus ou moins bien cristallisée et brillantes. J'ai eu l'occasion d'acquérir il y a quelques années un azurite de Chine très belle, d'environ 15 cm pour quelques dizaines d'euros. Elle ressemble comme 2 gouttes d'eau aux azurites de Chessy. Je rêve parfois de lui faire faire le voyage du terril de Chessy à l'occasion d'une des journées porte ouverte, lui faire prendre un petit bain de l'argile rouge caractéristique du site, bien la salir, etc,... et Euréka, voilà une azurite de Chessy ! J'imagine la tête des creuseurs... En attendant, son prix se verrait instantanément multiplié par 10 au moins. C'est une escroquerie, mais c'est rigolo et ça montre bien à quel point on peut marcher sur la tête.

Un autre truc qui m'amuse et me sidère, c'est ce que j'appelle les antiquaires de la minéralogie: prenez un caillou plus ou moins moche et dites qu'il a appartenu à un vieux savant, un collectionneur célèbre ou autre, affublez le d'une vieille étiquette écrite à la plume d'oie et si possible d'un socle en bois bien patiné et ciré et le tour est joué: les prix s'envolent vers des niveaux stratosphériques. Où se cache le snobisme ? Je ne critique pas ces "antiquaires", ils ont bien raison de profiter de la bêtise humaine. Je me rappelle que lors de la vente Berger - St Laurent, il y avait quelques minéraux sans grand intérêt (des quartz, des améthystes), en tout cas qui n'avaient rien d'exceptionnels. Mais du fait de leur ancien propriétaire, les prix ont atteint des sommets.

Mieux vaut en rire...

Cordialement

[Lucailloux]

Ouais c'est un peu l'histoire du chapeau de Michael Jackson, de la guitare en plastique que Kurt Cobain a eu pour ses 12ans ou du premier poil pubien de Clara Morgane.. ça vaut cher parce que ça a appartenu à un spécialiste (ou pas)!

[parfaitelumiere]

Quel est le problème de la différence d'estimation de valeur parce qu'elle est basée sur des critères esthétiques ou historiques plutôt que pseudo scientifiques?
Pourquoi une forme d'attrait serait elle moins valable et respectabl que l'autre?
Faudrait il insulter les micromonteurs parce ce qu'ils collectionnent peut sembler moche au premier abord, autant en aspect de collection global qu'en regardant les échantillons vite fait à l'oeil nu?
Faudrait il insulter les collectionneurs de mineraux français parce que pour des raisons qui leurs sont propres il sont décidé de collectionner les mineraux de cette provenance, ou alors se foutre de la gueule des gens qui ont décidé de ne collectionner que peu, ou beaucoup de pièces, de grane taille, ou du thumbnail?
Faut il se foutre de la gueule du gars qui décide de ne collectionner que ce qu'il trouve, ou au contraire, le feliciter parce que ouah il a le courage de ne pas faire marcher le "système"?
En quoi telle ou telle approche est meilleure?
Il n'y a pas de jugement de valeur à apporter sur la façon qu'on les gens de collectionner ou chercher les cailloux, tout est valable.