La peur du pechblende !

[trenen23]

Le 17/10/2022 à 15:54, jean francois06 a dit :

@Trenen :

Et pour les fermes, elles ont été construites quand?  Y a t il un risque pour son habitant? si oui, alors peu importe quand elles ont été construites, il vaut mieux en informer l'habitant. On a vu souvent des cas similaires pour des glissements de terrains, des fermes, des habitations, là depuis "toujours", et un jour on vient dire à l'habitant, il faut partir. Lui, il ne veut pas partir, on le comprend. Mais le danger est là. Si j'ai bon souvenir il y a la loi Barnier pour ces cas. Mais je vois au fil de mes recherches sur internet qu'il y a des personnes qui sont relogées par l'industriel, pour les causes naturelles, on prend quelques précautions, la ventillation par exemple. Et pourquoi le radon multiplie les effets du tabac? Parce que c'est un gaz, un gaz radioactif. Dire que ce n'est pas la radioactivité c'est de la désinformation. Tu peux trouver sur internet, par un membre du CEA, l'introduction de Radon dans une chambre à brouillard.

Tiens dans cette vidéo, à 3.44mn, le radon dans la chambre à brouillard.

C'est fascinant les chambres à brouillard.

 

J'insiste, l'expression "anomalie radioactive" n'a aucun sens sinon celui d'affoler le bon peuple et de faire du buzz. Il y a anomalie radioactive dès lors que l'on dépasse le bruit de fond et ça ne signifie aucunement qu'il y ait danger.

On détermine le niveau et les conditions de la dangerosité et on communique, c'est rarement le cas, on commence par alerter, et on voit ce qui se passe, c'est le principe de la mesure "au doigt mouillé" très à la mode. Après ça on alerte l'armée et deux compagnies de gendarmerie avec périmètre bouclé et reportage sur un éventuel attentat plus ou moins écologiste parce qu'on a trouvé un bout de pechblende dans un bois du côté de St Sylvestre (le même qui était à une dizaine de mètres de la maison de ma tante ? (103 ans au printemps dernier, mais c'est pour le fun, je sais que ça ne veut rien dire)

 

Je ne remets pas en cause le danger de la radioactivité, mais la stratégie et la signification des mesures popularisées par la CRIIRAD (il y aurait aussi à dire sur les mesures des exploitants).

 

Serge

 

[JLOUI]

il y a 38 minutes, trenen23 a dit :

Je ne remets pas en cause le danger de la radioactivité, mais la stratégie et la signification des mesures popularisées par la CRIIRAD (il y aurait aussi à dire sur les mesures des exploitants).

 

Tout est dit dans cette phrase je pense.

[Invité jean francois06]

il y a une heure, JLOUI a dit :

 

Tout est dit dans cette phrase je pense.

Oui, sauf que je n'aurais pas mis entre parenthèse la part des exploitants, contrairement à la CRIIRAD, ils ont une responsabilité vis à vis de leurs déchets.

Je vais reprendre un exemple du reportage pièce à conviction sur une anomalie radioactive, ça veut rien dire???

Anomalie : Écart par rapport à la normale ou à la valeur théorique, exception à la règle.

Radioactive : Doué de radioactivité En gros, si je comprends bien, une anomalie radioactive, c'est un écart de la radioactivité par rapport à la normale. ça veut dire quelque chose. On peut se poser des questions sur la normale, et du coup, sur l'anomalie, il faut donc définir la normale.

Le reportage de France 3 date de 2009. 

https://france3-regions.francetvinfo.fr/nouvelle-aquitaine/haute-vienne/limoges/limoges-la-reserve-d-eau-potable-de-la-crouzille-est-elle-toujours-radioactive-2073829.html

J'ai fait des captures d'écran, car il me semble que les liens ne sont pas toujours suivis.

 

 

 

Sur cet historique rappelé par France 3 Limousin, je vois que ce n'est pas l'exploitant qui se préoccupe de ses déchets, c'est la collectivité, la DASS. on peut se contenter de la version de l'exploitant, pourtant on voit que celui ci, quand on informe fait quelques efforts. On comprend aussi les interrogations des associations.

On peut donc dire, tout va bien, anomalie radioactive, ça veut rien dire, ou bien choisir d'agir. 

Si anomalie radioactive ne veut rien dire, il faudra m'expliquer pourquoi dans d'autres cas AREVA est intervenu pour corriger des erreurs du passé. Il y a des tas d'exemple, basez vous uniquement sur ceux du reportage de FR3, "pièces à conviction" et regardez ce qui a été fait où pas. 

 

enfin voici un site qui peut apporter des informations dans ce domaine : https://www.rpcirkus.org/fr/

Il y a un forum : https://www.forum-rpcirkus.com/

 

[Invité jean francois06]

Il y a 3 heures, trenen23 a dit :

J'insiste, l'expression "anomalie radioactive" n'a aucun sens sinon celui d'affoler le bon peuple et de faire du buzz. Il y a anomalie radioactive dès lors que l'on dépasse le bruit de fond et ça ne signifie aucunement qu'il y ait danger.

 

Donc aucun sens si ce n'est s'il y a danger.

Mais quand on sait qu'il y a danger? Et bien quand il y a une anomalie. Un serpent qui se mord la queue.

Revenons aux bases. Vous avez sans doute, tous, entendu parler de loi normale, de courbe en cloche de courbe de Gauss.  C'est quoi la loi normale. Un exemple, je fais des mesures sur une population d’ammonite, j'observe les caractères morphologiques, j'en tire des rapports. Je regarde ce qui se passe quand je mets ces rapports sur un graphique. J'obtiens une courbe en forme de cloche. Pareil si je regarde la taille des hommes à l'age adulte, j'ai une gaussienne. Je monte dans les niveaux, je vais vers des strates plus récentes, et je fais la même choses sur une population d’ammonites qui me semble similaire. Je fais la courbe, et je compare, la médiane a été déplacée.

Il se passe quelque chose. Mais peut être que je vois une évolution de mes ammonites.

Revenons à la radioactivité, j'ai mon compteur, un radiamètre à scintillation, il me donne 1200cps, mais non, il me donne 2500cps,etc... je décide de faire un relevé toutes les minutes, mon compteur faisant une moyenne glissante sur quelques secondes. A priori je ne suis pas prés d'une source radioactive.  Je peux construire une courbe qui suit la loi normale. J'ai bien une courbe en cloche. Mon max c'est 3600cps. Mon min c'est 600. Ma moyenne, ou ma médiane, ici c'est pareil, c'est 1200cps. 3600cps, c'est pas normal, mais bon, j'ai eu ça. Je me déplace , et là c'est une autre histoire, des 5000cps, des 6000cps. Ma médiane, 2500cps.  On s'affole pas. Le fond c'est quoi, ici, et bien les 1200cps.  2500cps, c'est une anomalie. 

Le problème en radioactivité, c'est pas de savoir si c'est une anomalie, bien que 2500cps, comme point médian de ma courbe de gauss, c'en est une. Parce que normalement je suis à 1200cps. Dois je m'affoler? non. Mais quand doit on dire qu'une anomalie radioactive nécessite de s'affoler?  Pour cela on a besoin de doser.

La loi normale est une loi fascinante, je vous donne l'équation, il s'agit de probabilité  : https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/a645bbdb2fcf43cfc2cfb7563eebf274f11956ff

On y voit pi, pourtant rien à voir avec le cercle.

C'est une loi que l'on utilise bien souvent, notamment en science naturelle. Donc quand on parle d'anomalie dans ce domaine, il faut se poser la question de l'écart par rapport à la normale. on peut en convenir de façon arbitraire.

[elasmo]

La peur n'évite pas le danger

[Invité jean francois06]

il y a 11 minutes, elasmo a dit :

La peur n'évite pas le danger

C'est vrai, c'est pourquoi j'ai répondu à la question, non, il ne faut pas avoir peur du pechblende, il faut prendre les précautions adaptées.

[Invité jean francois06]

Merci @le sablais pour ce rappel.

En fait tout est dit sur geowiki : https://www.geowiki.fr/index.php?title=Savoir_collectionner_les_uranifères_avec_le_maximum_de_sécurité

[le sablais]

Il y a 2 heures, jean francois06 a dit :

Merci @le sablais pour ce rappel.

En fait tout est dit sur geowiki : https://www.geowiki.fr/index.php?title=Savoir_collectionner_les_uranifères_avec_le_maximum_de_sécurité

Beaucoup de choses effectivement sur geowiki........................... qui ne demande qu'à s'enrichir si vous avez des articles à proposer ou des photos intéressantes à y insérer.

[olif]

Hello, il y a plusieurs sujets qui se télescopent sur ce fil, ça part un peu dans tous les sens, et les messages passés sont inaudibles, sans parler des gens qui ne se comprennent pas... Pour traiter sérieusement le sujet, pourquoi ne pas ouvrir plusieurs sujets si la radioactivité naturelle déclenche autant de passions, tout traiter dans une seule discussion est ingérable. Il pourrait y avoir au moins 4 discussions différentes (à voir dans les archives, je suis sur qu'il y a déjà des sujets ouverts) :

 

=> les précautions de base concernant la manipulation et la conservation de minéraux d'uranium (terres rares, thorium, etc.)

=> le réaménagement et le suivi des anciens sites miniers

=> la mesure de la radioactivité naturelle, notions de dose, radioprotection, risques liés à l'exposition ou ingestion (quels sont les normes, les seuils de risque, etc.)

=> radioactivité naturelle VS activités humaines / quelles sont les gammes de valeurs, quels sont les risques connus / identifiés (ou pas) pour chaque catégorie ?

 

 

Simple suggestion, en espérant des réactions constructives.... 

 

 

 

[le sablais]

le premier sujet a été traité plusieurs fois déjà et fait l'objet d'un bel article sur geowiki (comme je l'ai dit plus haut)

[olif]

il y a 42 minutes, le sablais a dit :

le premier sujet a été traité plusieurs fois déjà et fait l'objet d'un bel article sur geowiki (comme je l'ai dit plus haut)

 

Mais cela ne m'avait pas échappé ! c'est pour cela que je l'ai mis en premier, c'est le sujet initial de ce fil.

[Kayou]

Je glisse une parenthèse dans ce sujet, vite fait : les techniciens de la radiographie, de l'angiologie, des diagraphies sur les forages... tous ceux qui manipulent fréquemment des outils mettant en œuvre des rayons ionisants le font en connaissance des risques et savent prendre les précautions nécessaires pour éviter l'over-dose. Les collectionneurs de minéraux radioactifs, gens raisonnables, en font tout autant.

[1frangin]

tu as raison claude ! ceux qui nous font passer des radios prennent plus que nous avec quelques minéraux d'U ... ce n'est pas la dose qui entre dans ce cas mais la durée d'exposition ! et c'est pourquoi ils sont le pus souvent possible derrière une vitre au plomb ... 

 

[Invité jean francois06]

il y a une heure, 1frangin a dit :

tu as raison claude ! ceux qui nous font passer des radios prennent plus que nous avec quelques minéraux d'U ... ce n'est pas la dose qui entre dans ce cas mais la durée d'exposition ! et c'est pourquoi ils sont le pus souvent possible derrière une vitre au plomb ... 

 

Encore une intervention un peu légère, tu ne penses pas à tous les domaines de la radiologie: 

"L’exposition est généralement faible en radiologie conventionnelle mais sensiblement plus élevée en radiologie interventionnelle, cardiovasculaire par exemple. Une attention toute particulière doit également être réservée à la pratique des clichés au lit ou en bloc opératoire. Les personnes demeurant à proximité immédiate du malade pendant les actes de radiologie sont très souvent classées en catégorie A et bénéficient d’un suivi MENSUEL. Aussi, dans le domaine médical, le suivi poitrine sera réalisé avec des dosimètres poitrine mensuels ou trimestriels. En radiologie interventionnelle et au bloc opératoire, on préconisera en plus du suivi poitrine, des dosimètres complémentaires bague ou poignet pour le suivi de la dose aux extrémités ainsi qu’un dosimètre cristallin pour le suivi de la dose au niveau des yeux si nécessaire. Des dosimètres d’ambiance seront également utilisés pour mesurer la dose ambiante dans les zones de travail conformément aux exigences de la réglementation et des normes en vigueur. A noter qu’en radiothérapie, il peut être opportun d’utiliser des dosimètres individuels et / ou d’ambiance capables de mesurer la dose neutronique"

@1frangin, je ne comprends pas tes interventions dans ce domaine, tu nous parles des risques avec le fluor et tu nies les risques avec l'uranium. Il ne s'agit pas de savoir qui prend bien plus, je te signale au hasard que ces gens (le personnel médical qui sont aux contact des rayons ionisants) sont surveillés, contrairement à toi collectionneur de caillou bien naturel mais radioactif. Eux, ils savent la dose qu'ils prennent. 

Il y a 4 heures, Kayou a dit :

Je glisse une parenthèse dans ce sujet, vite fait : les techniciens de la radiographie, de l'angiologie, des diagraphies sur les forages... tous ceux qui manipulent fréquemment des outils mettant en œuvre des rayons ionisants le font en connaissance des risques et savent prendre les précautions nécessaires pour éviter l'over-dose. Les collectionneurs de minéraux radioactifs, gens raisonnables, en font tout autant.

Tu aurais pu ajouter dans ta parenthèse les gens qui travaillent dans les centrales nucléaires, ils connaissent aussi les risques, et ils savent prendre les précautions nécessaires, il y a aussi les chercheurs en chime.  Il y a des labo de chimie où l'on travaille avec un dosimètre passif accroché à la blouse.

Ne pas confondre les travailleurs, qui ont des équipements de protections avec des amateurs qui viennent sur le forum en parlant de minéraux radioactifs. D'un côté, il y a des gens formés, informés, et oui ils agissent en toutes responsabilités (et encore pas toujours, on a vu des sous traitants surexposés), de l'autre des gens qui demandent une information, qui ne sont pas formés. Dire que c'est naturel, y a pas de dangers, c'est irresponsable.

"Posté(e) 10 juillet 2012

pourquoi flipper ??

c'est tout ce qu'il y a de naturel !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"

 

Comparer des gens formés avec des amateurs c'est irresponsable.

Je ne comprends pas pourquoi on veut minimiser ce risque.

Je remets le lien fourni par @le sablais :https://www.geowiki.fr/index.php?title=Savoir_collectionner_les_uranifères_avec_le_maximum_de_sécurité

 

 

[Kayou]

Je glisse une parenthèse dans ce sujet, vite fait

J'avais précisé "vite fait", càd sans développer, et sans minimiser. Simplement dire que ceux qui savent agissent en connaissance de cause et font pour le mieux dans leur travail.

Ne pas nier l'évidence, la réalité des choses qui s'observent, se mesurent. 

J'ai connu un ingénieur diagraphies sur forage qui accusait des "coups de mou" dans sa santé. 

C'est pour éviter la surdose de rayons qu'un chirurgien qui bricole un anévrisme cérébral pratique à partir de l'aine.

Même l'exposition au soleil présente un danger (mélanome...)... tôt ou tard... question de dose, de temps d'exposition...

Respirer un air pollué !

etc.

Pour toutes matières dangereuses les risques existent, et que l'on soit professionnel ou amateur il faut les connaitre pour agir en conséquence : on fait avec et pour le mieux, ou bien on laisse tomber et on passe à autre chose.

[Invité jean francois06]

il y a 4 minutes, Kayou a dit :

Je glisse une parenthèse dans ce sujet, vite fait

J'avais précisé "vite fait", càd sans développer, et sans minimiser. Simplement dire que ceux qui savent agissent en connaissance de cause et font pour le mieux dans leur travail.

J'ai connu un ingénieur diagraphies sur forage qui accusait des "coups de mou" dans sa santé, 

C'est pour éviter la surdose de rayons qu'un chirurgien qui bricole un anévrisme cérébral pratiqu: e à partir de l'aine,

etc.

Pour toutes matières dangereuses les risques existent, et que l'on soit professionnel ou amateur il faut les connaitre et agir en conséquence : on fait avec et pour le mieux, ou bien on laisse tomber et on passe à autre chose.

Merci @Kayou pour la précision.

 

Et je vais aussi vous faire des comparaisons douteuses

Accidents mortels du travail en france  par an : 733

dont 255 dans le bâtiment.

Donc là on parle de gens formés.

Accidents domestiques en france : 20000

C'est la première cause de mortalité chez les enfants.

Dans ces accidents domestiques 11000 sont liés au bricolage, aux incendies, à l'ingestion de produit

Là on parle de gens qui ne sont pas formés ( ils ne connaissent pas le risque ou le minimise)

 

 

Au moins trois morts par ans liés aux champignons, un truc naturel soit dit en passant.

On peut toujours aller aux champignons, mais on ne mange pas sans être informé. Ce qui est évident pour les champignons (et pourtant il y a des accidents) doit l’être aussi pour les minéraux.

Et faites aussi attention quand vous bricolez, genre vous montez changer quelques tuiles, c'est pas forcément mortel, mais ...

 

 

 

[mr42]

Il faut quand même arriver à se constituer une échelle de valeurs.

La radioactivité, ça va de l’infiniment faible à l’infiniment violent.

Les radioisotopes artificiels utilisés en radiothérapie ou dans l’industrie en contrôle non destructif sont autrement plus dangereux que l’uranium naturel. Le contrôle des soudures par gammagraphie est une des principales causes d’accidents liés à la radioactivité : une exposition de quelques secondes suffit à provoquer des brûlures graves.

Des règles strictes encadrent ce genre d’utilisation. Elles sont généralement bien respectées mais très contraignantes et des manquements peuvent toujours se produire avec des conséquences parfois dramatiques. L’accident de Forbach en 1991 est venu tristement nous le rappeler.

[Géomac]

En parlant de la variation de la radioactivité, je vais me permettre une petite digression : 

J'ai vu un vendeur qui vendait de l'Euxénite (je pensais que c'était un fossile un peu lourd vu l'aspect calcaire). Il disait qu'il ne vendait pas de chose dangereuse (voulant avoir du phosphore natif)...

La il m'a dit que ça crache quand même un peu. 

 

Mais du coup quid du niveau de radioactivité de l'euxénite c'est je suppose moindre que la pechblende mais comparable à la monazite (plus radioactif que la zircon)? 

[JLOUI]

~8%UO2 et ~2%ThO2 donc radioactif mais moins que beaucoup d'uraniferes.

 

Après je n'ai pas testé la mienne spécifiquement avec le compteur donc je ne saurais pas dire à quel point ça crache.

 

Etant précisé que certaines betafites (~20% UO3) crachent énormément.

 

On ne peut pas toujours se fier à la composition théorique...

[Géomac]

Merci

J'ai aussi également une betafite de 7mm, je la touche sans précaution mais vu sa petite taille, peut-être que c'est pas si grave (si je me lave les mains après). 

 

[Kayou]

Change de main de temps en temps, tout de même !

[Géomac]

Oui je vais essayer de faire plus attention et de mettre ded gants

En parlant de faire attention, le maire de Lyon a parlé de la gestion des déchets nucléaires. J'espère que ce qui est dans les conteneurs en jaune ce n'est pas trop radioactif vu l'état (reste de roches appauvri en minerai?). Je suppose qu'on met une couche de béton ou d'argile en dessous de ceux-ci et que les déchets les plus dangereux sont mieux conservés (vitrification?).

PS: je viens de consulter notre référent nuc ; la CRIIRAD est un plutôt contre le nucléaire en effet (bon rien à voir avec ce Maire). Le logo de l'image du Maire a été rajouté sur ces bidons. 

 

[Invité jean francois06]

Aujourd'hui, je suis allé faire un petit tour dans l'Estèrel avec mon compteur geiger.

C'est là, carte ign (j'ai fait un "cercle" en bleue) et carte BRGM.

 

Y a pas le cercle sur celle là, mais la rhyolite arme la colline. 

 

C'est la route d'Italie, avec des pins, des châtaigniers, et des chênes lièges.

 

Je fais une mesure, j'ai allumé le compteur depuis un  petit moment. Il restera allumé tout le temps. C'est le fond on va dire autour de 33CPM. Les  microsieverts ne sont pas fiables avec cet appareil, je les ai laissé juste pour info.

C'est là qu'on va. On voit la butte armée par la rhyolite, on va en faire le tour, monté dessus et etc...

La mesure la plus   à l'ouest de la butte donne du tourne autour de 500cpm. Sur la carte IGN c'est pas loin du chemin qui part vers l'Ouest. quand je reviens vers Est je tombe là dessus, 629cpm. Je farfouille.

 

 

 

Mon max. ça fait pas mal déjà.

Je traîne pas trop, j'ai des voyages en avion prévu, peut être même que l'on va me faire des radios. 

Mais je vous soumets une question : où est ce que j'ai trouvé ces valeurs? Sur un affleurement? 

Et bien non, j'ai trouvé ça, le maximum, sur les restes d'une fouille de minéralo, je le sais car je suis passé à cet endroit il y a peu dans le passé . 

En gros, en cassant du caillou, en quête de fluorine violette, ou bien d'autunite, les gars ont changé les conditions naturelles du site.  Ils ont fait quoi? et bien un truc tout bête, quand vous faites un trou, et que vous voulez le reboucher avec ce qui en est sorti, vous avez toujours l'impression d'en avoir plus. Donc votre trou bouché n'a rien à voir avec les conditions qui existaient avant votre trou.

C'est pareil dans le cas des mines.

Dans ce cas on augmente l'exposition des minéraux radioactifs. 

 

 

 

[Invité jean francois06]

Je poursuis, voici quelques photos du secteur et pas seulement des gros plans sur le compteur geiger.

Il y a de belles choses dans le coin.

Si on a le nez au sol : 

 

 

En regardant un peu plus haut :

 

 

De beaux paysages :

 

Mais j'en reviens aux zones avec des anomalies radioactives, jusqu'à 1100cpm.

Voici l'aspect du terrain : 

On note l'aspect rafraîchi de l'affleurement au bas de la photo, on devine de la fluorine violette, presque noire.

La photo du dessous montre le même lieu, plus anciennement fouillé.

Voici des photos de ce que l'on voit au sol :

De l'autunite

 

 

Pareil pour la zone à anomalie à l'Ouest ( dans les 500cpm):

 

Pourtant à quelques mètres de ce site on a seulement, là rien n'a été remué :

 

La vue :

 

Finalement un coin bien joli, mais qui comporte quelques dangers surtout si on ne prend aucune précaution.

On en revient donc aux recommandations de géowiki pour ce qui concerne la collecte et la conservation de ce type de minéraux.

Et conclusion, quand on remue, déterre, concasse etc on augmente la radioactivité. Ici on passe dans les zones non remuées de 50cpm à 1100cpm dans les zones remuées.

[le sablais]

ca semble logique tout ca ; encore fallait-il le prouver